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 turbulateurs aile f3k

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SIMIAND FRED
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MessageSujet: turbulateurs aile f3k   Dim 29 Mar 2015 - 22:43

Salut à tous.

Sur des planeurs f3k le turbulateur d'aile peut il aider et en quoi exactement il aide?

Vers le saumon...

Rien de particulier sur google...

Merci
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SIMIAND FRED
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Lun 30 Mar 2015 - 18:56

Pour les turbulateurs je sais que basile à deja essayé, des retours?

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Michel on4mj
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Lun 30 Mar 2015 - 21:10

Roydor sur RC groups (team Israel) les utilise sur ses Vortex 2.
Discussion ici (et la page avant déjà) :
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=2138556&page=35

Il donne ceci comme lien pour la doc :
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/turbulat.htm
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Anthony
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Lun 30 Mar 2015 - 23:21

Salut Fred,

En F3K, les turbulateurs sont principalement utilisés pour améliorer la stabilité en roulis.
Testé et approuvé sur le Bigood tiptop
Les miens font ~15cm et 0.2-0.3mm d'épaisseur, en zig-zag comme sur ta photo.
Pour ce qui est du placement, en gros :
- trop en avant => ça traîne à haute vitesse
- trop en arrière => aucun effet
Un bon moyen pour voir s'ils ont une influence ou non, c'est de n'en mettre que d'un côté, si ton planeur continu de voler droit, c'est qu'ils ne servent à rien.
Perso je les met juste devant la charnière d'aileron mais souvent ils sont placés un peu plus en avant, genre 55-60% de la corde.

@+ Antho
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SIMIAND FRED
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Lun 30 Mar 2015 - 23:28

Merci antho pour ta réponse au top.
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Matthieu S
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mar 31 Mar 2015 - 23:06

Hello

J'ai installé de base des rhodoïd de bouchage de fente d'aileron dentés sur mon Hélios, mais a vrai dire pas vraiment vérifié leur effet en les enlevant ou autre...

A+ Mat

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philippe quentin
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 1 Avr 2015 - 7:41

au lancé, ok sa va avoir tout son effet car la vitesse est élevé
Mais au lancé les ailerons sont largement suffisant pour donner du roulis

dans des conditions de petole avec un planeur envancant lentement j'ai un doute que les filet d'air ce decrochent surtout avec nos profils
super fin
a voir si la trainée n'augmente pas un effet inverse...

quentin
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thierry_browning
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 1 Avr 2015 - 10:29

je ne suis pas spécialiste, mais j'ai plus envie de croire en un effet placébo

est-ce qu'on voit cela sur des engins grandeur nature?

est-ce qu'il existe des essais en soufflerie?
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Michel on4mj
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 1 Avr 2015 - 10:42

thierry_browning a écrit:
est-ce qu'on voit cela sur des engins grandeur nature?

C'est impossible de comparer un DLG avec un planeur réel. La quantité de Reynolds et tout ça Wink
La plupart des planeurs modernes sont aussi équipés de winglets qui modifient le comportement des vortex en bout d'aile.
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Joel Carlin
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 1 Avr 2015 - 14:32

Citation :

je ne suis pas spécialiste, mais j'ai plus envie de croire en un effet placébo

est-ce qu'on voit cela sur des engins grandeur nature?

est-ce qu'il existe des essais en soufflerie?

Lien super intéressant :

http://scherrer.pagesperso-orange.fr/matthieu/aero/nimbus4e.html
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bonhomme yannick
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 1 Avr 2015 - 18:15

j'adore ton lien joel
mais la il mets le turbulateur au bord d'attaque alors que je l'est toujours vue devant l'articulation d'aileron
qui est dans le vrai ???
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J'm BBR
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 1 Avr 2015 - 18:45

Michel on4mj a écrit:
thierry_browning a écrit:
est-ce qu'on voit cela sur des engins grandeur nature?

C'est impossible de comparer un DLG avec un planeur réel.  La quantité de Reynolds et tout ça Wink
La plupart des planeurs modernes sont aussi équipés de winglets qui modifient le comportement des vortex en bout d'aile.

Sur les planeurs grandeur on trouve aussi des turbulateurs http://www.planeur-services.fr/boutique/product.php?id_product=181
Pour voir l'effet du turbulateur on peut utiliser une huile sombre et visqueuse qui "dessinera" les filets
Par exemple sans turbulateur ça donne:

et avec ça donne


Cette méthode permet de visualiser l'action du turbulateur en le déplaçant d'un vol à l'autre.
J'm
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mathieu
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 1 Avr 2015 - 19:58

un ancien pilote m avait parle de cette methode avec l huile
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Matthieu S
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 1 Avr 2015 - 20:08

Joel Carlin a écrit:


Lien super intéressant :

http://scherrer.pagesperso-orange.fr/matthieu/aero/nimbus4e.html

Hello

L’intérêt de la manip soufflerie (ca commence a dater...) était d'illustrer qu'un zigzag est bien plus efficace qu'une simple marche, et donc on a moins besoin d'etre epais.
J'ai aussi commis la chose suivante un peu plus tard,
https://vimeo.com/35900233
pour les turbu voir à 00:30.

Il faut commencer par se poser la question de pourquoi on les mets
- Pour le nimbus l'axe de tangage était ingérable (profil trop epais pr la corde)
- J'ai aussi fait du troubleshooting sur des racer (tuck under)
- Pour l'Helios je visais de passer plus de braquage flap sans que ca décolle, mais je n'ai jamais vérifié le succes de la manip. Disons que quitte a mettre un rhodoid un peu épais je preferais avoir un bord en zig zag qui aie un effet net...
- le Rex de Anthony sur les aspect roulis est intéressant : ca doit donner de l'appui et de la stabilitéen spirale non ? L'aerodynamique est une science à posteriori ;-)

Après la meilleure méthode pour régler ce genre de chose est celle d'Anthony : on commence plutot devant pour "apprendre" quel effet ca peut avoir, et on recule jusqu'a ce que l'effet disparaisse. Alors on ré-avance un peu et on a trouvé l'optimum.
Pour le nimbus je l'ai cassé avant d'avoir trouvé cet optimum (pbm radio) sur les photos la position était super avant et donc tres efficace mais clairement au détriment de la perfo (plus de "glisse")

A+ Matthieu
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philippe quentin
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Jeu 2 Avr 2015 - 16:12

le but d'un "turbulateur" est d'accelerer ton filet d'air en passant sur le sur-epaisseur et de le raccrocher derriere pour avoir une meilleur efficacité de la gouverne
Certains avion ne pourraient pas voler sans cela car l'air deccroche de l'air avant d'arriver à la gouverne

Ce que dit Antho c'est vrai
Si tu en met qu'un ca va trainer plus, normal tu met un truc qui fait que sa freine
Par contre tu traines plus mais tu gagnes vraiment en vol a trainer plus pouravoir une meilleur efficacité de la gouverne ?

Pour que ce turbulateur soit valable il faut que pour un meme angle de roulis donné au planeur tu traines moins que sans turbulateur
donc il faut un angle de braquage aileron plus faible et la meme efficacité de roulis et quand tu ajoutes la totalité des trainées (turbulateur plus aileron) celle ci devra etre plus faible que le braquage plus important des ailerons seul

J'ai des turbulateur qui trainent dans mes cours Surprised

Quentin
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Anthony
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Jeu 2 Avr 2015 - 23:35

Dans le cas du Bigood, le but n'est pas d'améliorer l'efficacité des ailerons, ni d'améliorer l'appui en spirale qui est déjà très bon.
Le but est simplement de rendre l'aile moins sensible aux turbulences en roulis.

- Pour que l'aile s'incline à gauche ou à droite, il faut une variation de portance sur au moins une des deux ailes.
- Une turbulence provoque un changement d'angle d'attaque de l'air par rapport à l'aile.

Si on regarde la polaire du profil de bout d'aile du Bigood : portance en fonction de l'angle d'attaque.
En rouge le profil sans turbulateur, en vert avec un turbulateur qui provoque un recollement des filets d'air à 70% de la corde.
On voit que sans turbulateur, entre 3° et 3,5°, la portance varie de 0,226.
Avec un turbulateur, entre 3° et 3,5°, la portance varie de seulement 0,082.

Moins de variation de portance => moins de roulis  cheers



@+ Antho
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Matthieu S
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Lun 6 Avr 2015 - 20:42

Anthony a écrit:
Dans le cas du Bigood, le but n'est pas d'améliorer l'efficacité des ailerons, ni d'améliorer l'appui en spirale qui est déjà très bon.
Le but est simplement de rendre l'aile moins sensible aux turbulences en roulis.
(...)
@+ Antho

OK, merci de l'info. Oui ça se tient...

A noter que bien souvent pour les modèles reduits les turbus n’améliore pas la performance, mais plutot stabilise un comportement "pas clair" du fait du petit nombre de reynolds...

Matthieu


Dernière édition par Matthieu S le Mar 7 Avr 2015 - 21:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Lun 6 Avr 2015 - 21:23

Salut,
je n'ai jamais utilisé de turbulateurs sur f3k, Antho a sans doute raison sur l'effet stabilisant pour des petites cordes, cela retarde le décollement...

J'ai une expérience positive sur l'efficacité de la dérive d'un pike perfect à basse vitesse: le mordant de la gouverne est très nettement amélioré.

J'ai juste du mal avec l'explication chiffrée d'Anthony, principalement car selon moi les différences avec/sans turbulateur si on regarde le Cz devraient se voir à Cz élevé, or les polaires d'antho montrent un comportement différent à faible Cz et quasi identique à fort Cz et cela m'étonne un peu (je m'attendais à l'inverse)

Pour finir je pense que c'est une solution de dernier recours, retravailler l'aile en déchargeant les extrémités (augmenter la corde, vriller un poil, revoir à la baisse les cordes d'ailerons en bout d'aile...) est une meilleure solution à mon avis.

Sur un planeur qui est stable en roulis, et qui est assez vif aux ailerons, je suis prêt à parier que c'est clairement inutile.
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Lun 6 Avr 2015 - 22:53

Antho, tu veux pas nous claquer les memes profils mais avec le cz vs cx , au differents reynolds realistes pour completer ?

en clair , le profil 'tip'du bigood presente son mauvais caractere a ces angles et avec ces cordes. 5%voire juste un peu plus c'etait assez osé...

cette famille de profils est excellente en haut cz et vitesse modérée et dans la moyenne sur le reste.

ici les turbu sont posés a titre curatif uniquement..
mais Baz a raison de se gratter le cortex, je pense..
comparons a reynolds differents

on sait qu'un turbu sera penalisant pour la trainee a haute vitesse.
en basse, j'ai pu tester aussi sur le bigood, cela assagit la bete et securise les phases indecises ou il avait tendance a se dandiner et  clairement partir sur une aile avant une mise en virage a plat..entre autre
mais ceci fait partie du charme de la machine je dirais, car a plus haute vitesse,  le planeur complet est plus tolerant et stable dans les turbulences.. il le rend autrement.
par contre... je l'ai clairement senti ce bridage a haute vitesse avec les turbu.. a un moment, il accelere plus.
on se rend pas compte de l'importance de certaines petites choses..
je pense les avoir bien placé comme Antho lors de ces essais mais j'ai aussi pas mal tatonné.

certains parlent de turbu posés a 25% de la corde ou point d'epaisseuŕ ou courbure max..
a voir aussi l'epaisseur du turbu...
on a pas pas fini d'explorer le truc.

ceci dit, d'accord avec Babaz, avec une bonne conception, on est pas sensé en avoir besoin..

je comprends pas trop que Jonas ai mis ca sur son momentum.... eux qui poussent le truc assez loin  ..

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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mar 7 Avr 2015 - 22:00

Hello

La vue d'Anthony Cz(alpha) est la bonne pour comprendre les coups de roulis : le comportement a une marche, sur un perturbation d'incidence type turbulence/roulis une aile va générer du roulis sensible. Si on n'a plus la marche de Cz, ça n'est effectivement plus le cas.

Les turbus agissent sur des comportements aérodynamiques que j'ai qualifié de "pas clair", en forçant la transition alors qu'en transition libre ça hésite et/ou il y a plusieurs états possible (avec ou sans bulbe en général)
Ca n'agit pas sur le décrochage, on installerait pour cela plutôt des VGs & c’est un autre mécanisme (http://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_generator).
Plus d'info sur les mécanisme dans un article que j'avais écrit pr modele mag si je me rappelle...
https://dl.dropboxusercontent.com/u/86741004/bulbe.PDF
Les problèmes que corrigent des turbus sont classiquement dans la plage de Cz d'utilisation standart.
Sur l'exemple des empennages que cite Basile, un "mauvais" profil symétrique verra son comportement "pas clair" arriver autour de la portance nulle (passer sous xfoil ou autre un Naca0009 à 80000Re pour se convaincre). Sur l'exemple du nimbus, c’était a des Cz autour de 0.5. Sur l'exemple des racers, c'était à des Cz plus faibles...

Enfin, turbulateur curatif ou par design : il est facile de faire un progres sur un point, mais souvent ca gache sur un autre.
En grandeur les progres en perfo sur les profils ont bénéficiés des turbus par design, sur l'intrados la transition par turbulateurs est même repoussée vers 95%. Ça donne des distributions de pressions telles que sans turbulateur ca se passerait mal... donc pour avoir un profil laminaire à 95% à l'intrados, turbu obligatoire et finalement pas tant de prix a payer (si ce n'est complexité qd turbu pneumatique)
Voir ça pr info, même si pas super récent (maintenant sur les ASG29 c'est plus extreme).
En modèle réduit, je ne connais que des exemples curatifs. Soit c'est parce qu'on n'en n'est pas au même niveau de compréhension (mais c'est même pas évident), soit c'est parce qu'à nos Reynolds on n'arrive pas a avoir un bilan positif sur un domaine de vol assez étendu. Après en curatif ça peut sauver une situation, ca serait dommage de s'en priver complètement !

Matthieu
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mar 7 Avr 2015 - 22:19

Merci Matthieu,   super article  :-D

J'ai tendance à penser que nos modèles ( entre 10g et 15g au dm2 et les faibles Re ) sont  assez sensibles à la moindre trainée supplémentaire en haute vitesse. (peut d'inertie, puis rapport masse/trainée ...?)
Je suis bien curieux de savoir si tu sens la présence ou non à haute vitesse sur des machines chargé casiment dix fois plus, et quels sont clairement les domaines de vols oû typiquement celà bonifie les choses... C'est bien décrit dans ton article,  mais en planeur grandeur ?  C'est vrai qu'à la lecture de ton article,  l'analyse du profil puis la démo en soufflerie ont tendance à concorder..
pour moi, pour nos modèles,  gain surtout curatif.. lorsqu'on voit la qualité de vol de certains planeurs comme le Stream,  qui reste très tolérant sur tous les domaines de vols, puis qui a un vol lent remarquable,  j'ai vraiment du mal à penser en terme conceptuel ou preventif pour les turbus...
puis je pense que coller des turbus sur le snipe  va fier une jaunisse à l'ami Joe ! tongue nonm bien sûr ;-)
J'aimerais faire des expériences sur un planeur sensible avec différents types de turbus ainsi que différentes épaisseurs..
Le plus dur est de ne pas s'éparpiller car, les idées peuvent vraiment germer rapidement.  Connaitre les profils  est vraiment un plus pour coller à ta démarche... scratch  study  elephant

bon alors c'est simple, le top : faire voler une aile d'allongement certain à profil peur cambré et rapide, puis jouer du turbu pour la gratte.. What a Face ok, on va sortir une nouvelle génération de gouverne...le turbu retractable , une ligne de petits picots qui se hérissent en gratte sur l'ep max sur l'envergure ... What a Face What a Face Laughing

Sleep Sleep

to be continued  scratch  study

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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 8 Avr 2015 - 11:16

Bonjour,

Où trouvé vous du ruban en zig zag pour faire des turbulateurs (en bout d'aile par exemple) d'épaisseur 0,2 ou 0,3mm maximum ?

Merci par avance.
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 8 Avr 2015 - 12:36

du mylar decoupé avec ciseaux crantés de mamie Josephine.. rendeer

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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 8 Avr 2015 - 13:28

Salut Chris,
Ok, mais je n'ai pas de ciseau cranté, il faudra que j'en trouve un !
Mais le Mylar ce n'est pas adhésif, tu le recolles comment toi ?
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: turbulateurs aile f3k   Mer 8 Avr 2015 - 13:29

casto ou arteis .... puis double face fin

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