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 Gyro ? Yes or No

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Jean-Luc DUFOUR
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MessageSujet: Gyro ? Yes or No   Dim 13 Mar 2016 - 16:45

Bonjour à Tous,

J'ai lu dans différents sujets que les gyro(scopes) étaient interdit en F5J, pourtant :

5.5.1 GENERAL RULES
....
5.5.1.3 General Characteristics of RC Electric Powered Model Aircraft F5
....
d) Electronic systems allowed are:
- Augmented stability systems.
- Systems that limit the energy used during climbs.

... et je n'ai pas trouvé de "contre indication" dans la section F5J

Donc, perso, je pense que "Augmented stability systems" signifie stabilisateur de vol et donc gyro et donc cela est autorisé en F5J.

Me trompais-je ?

JL
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rudy jdmodel
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Dim 13 Mar 2016 - 17:12

comme en f3b ce qui n'est pas interdit est autorisé.Et au dernieres nouvelles la specification, n'est pas interdite.Sauf local rules.
en f3A et f3M c'est bien specifier GYRO interdit.
Mais bon tres franchement je ne vois aucun interet du gyro en f5j.Le gyro peut etre utile sur trajectoire: vitesse, distance en f3b....
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Dim 13 Mar 2016 - 20:09

C'et non.
Lis bien tout et tu verras. toute assistance est interdite.

Marc
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Jean-Luc DUFOUR
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MessageSujet: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 7:07

Merci Rudy,

Effectivement, cela ne sert pas à grand chose sur un modèle lent. Peut-être dans la phase d'approche. Ce serait bien d'avoir un retour.

Hello Marc,

Là je suis déçu. Toi qui a l'habitude de décrire le pourquoi de A à Z, ici rien.
J'ai tout lu, tout relu et je n'ai rien trouvé. Bon, je ne suis pas hyper doué en anglais et mon interprétation du texte est certainement différente de la tienne.
Ce serait donc bien que tu me dises où se trouve ce passage et ce serait peut-être plus clair pour les autres.

JL
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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 9:14

Marc PUJOL a écrit:
C'et non.
Lis bien tout et tu verras. toute assistance est interdite.

Marc
Salut Marc,

Avec tout le respect que je te dois, au lieu de répondre ainsi à une interrogation mainte fois débattue dans les posts de ce forum, il est beaucoup plus intéressant de répéter et d'écrire, même si cela semble pénible de répéter, les chapitres des règlements officiels traitant de la chose, si ils existent. C'est ainsi que cela fini par entrer dans la tête et à l'avantage d’appuyer la réponse formulée par un simple "non".

Je dit cela, mais je dis rien.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 9:22

Section 4 volume F5, chapitre 5.5.11.1.1 (version 2016)
"Definition of a Radio Controlled Glider with Electric Motor A model aircraft which is equipped with an electric motor to provide propulsion only for the purposes of launching, and in which lift is generated by aerodynamic forces acting on surfaces which remain fixed (except control surfaces). Model aircraft with variable geometry or area must comply with the specification when the surfaces are in maximum and minimum extended mode. The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground, using radio control. Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control."

"Le modèle doit être contrôlé par le compétiteur depuis le sol à distance avec la radiocommande"

Ceci supprime la capacité d'utilisation de gyroscopes permis dans les règles générales du début du chapitre 5 réglementant les modèles électriques.

Marc
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Jean-Luc DUFOUR
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MessageSujet: Gyro ?   Lun 14 Mar 2016 - 10:17

Merci Marc,

Comme je l'ai dit, c'est une question d'interprétation.
Pour moi, un stabilisateur de vol ne contrôle pas le planeur mais ne fait que le stabiliser.
Ce n'est pas le gyro qui va faire revenir le planeur si il est trop loin.
Ce n'est pas le gyro qui va te signaler la pompe d'enfer que tu passes à côté ... que du contraire.
Et donc, pour moi, cette phrase ne contredit pas les généralités du F5.
Tu as peut-être raison et j'ai peut-être raison.
Je crois qu'il est sage d'en rester là.

Amitié.

JL

PS : j'ai un autre cas d'interprétation du règlement ... mais ce sera pour plus tard.
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 10:24

Bonjour

désolé, mais il n'est pas indiqué dans le règlement F5J que les gyroscopes sont interdits
comme le dit Rudy, dans les catégories où ils sont interdits c'est clairement indiqué, comme en F3A




The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground, using radio control

veut simplement dire que ton aide n'a pas droit de piloter ton planeur



@+
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 10:58

Salut ,

"The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground, using radio control. Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control."

Ce qui veut dire que chaque action sur le modèle doit être faite à distance  par le pilote au moyen d' une radio-commande .
Le gyro agissant de manière non contrôlée par le pilote , il n'est donc pas autorisé .
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 11:03

Philippe Legrand a écrit:
Salut ,

"The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground, using radio control. Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control."

Ce qui veut dire que chaque action sur le modèle doit être faite à distance  par le pilote au moyen d' une radio-commande .
Le gyro agissant de manière non contrôlée par le pilote , il n'est donc pas autorisé .

Tout à fait, Philippe. Le gyro agit sur une commande sans passer par une action du sol faite par le pilote, donc il est interdit.

Il n'y a pas de possibilité d'interprétation, je pense.

Marc
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jm.leprovost
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 11:30

Bonjour ,
Je suis tout a fait d'accord que l'assistance soit interdite , c'est pas là mon propos .
Mais quand même les gens qui rédigent les réglements ont l'art de faire des textes
très compliquer  No  et sujet a polémique , alors qu'il y a des mises a jour récentes de ce dit
réglement , pourquoi pas écrire en une ligne :
GIROSCOPE  et toutes autres assistance au vol ( GPS etc  ) est INTERDIT !!!
Plutôt qu'avoir un bout paragraphe  X et la suite paragraphe Y etc ...  study  et a chacun de démêler
le "bordel" comme il veut interprété !!!
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 12:03

jm.leprovost a écrit:
Bonjour ,

Mais quand même les gens qui rédigent les réglements ont l'art de faire des textes
très compliquer  No  et sujet a polémique , alors qu'il y a des mises a jour récentes de ce dit
réglement , pourquoi pas écrire en une ligne :
GIROSCOPE  et toutes autres assistance au vol ( GPS etc  ) est INTERDIT !!!
Plutôt qu'avoir un bout paragraphe  X et la suite paragraphe Y etc ...  study  et a chacun de démêler
le "bordel" comme il veut interprété !!!

Et si ça ne concernait que les règlements concernant nos planeurs , on y prendrait presque plaisir !
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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 12:15

Merci Marc - Philippe pour la (les) réponses Very Happy
Cela méritait votre intervention pour que les choses soient claires et entendues.

PAS DE GYROSCOPES Mad 

Maintenant, cela pourra devenir une proposition de la France pour la prochaine réunion CIAM si cela n'est pas claire et suffisamment explicite dans le règlement de base et commun aux disciplines:

Que soit écrit en claire dans le règlement F5J "Toutes aides qui ne seraient pas activées à distance par le contrôle de la radio sont interdits tel que les gyroscopes et autres systèmes autonomes embarqués à l'exception de l'AMRT" du moins quelque chose dans ce sens.

Very Happy
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 12:47

Marc PUJOL a écrit:
Philippe Legrand a écrit:
Salut ,

"The model aircraft must be controlled by the competitor on the ground, using radio control. Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control."

Ce qui veut dire que chaque action sur le modèle doit être faite à distance  par le pilote au moyen d' une radio-commande .
Le gyro agissant de manière non contrôlée par le pilote , il n'est donc pas autorisé .

Tout à fait, Philippe. Le gyro agit sur une commande sans passer par une action du sol faite par le pilote, donc il est interdit.

Il n'y a pas de possibilité d'interprétation, je pense.

Marc

donc il suffit de commander le gyro avec un inter et c'est bon Question
puisque c'est le pilote qui le déclenche quand il en a besoin Very Happy Very Happy Very Happy
comme le butterfly
comme la compensation de la profondeur
comme le dual rate
comme les phases de vols
etc. etc. etc.
bientôt le règlement F5J "Français" va nous obliger à utiliser ces radios lol!


se serait pas plus simple, si ça doit être interdit, de l'écrire clairement dans le règlement Question
comme en F3A Very Happy

@+
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 12:49

LE MESLE Pierre Louis a écrit:
Merci Marc - Philippe pour la (les) réponses Very Happy
Cela méritait votre intervention pour que les choses soient claires et entendues.


Very Happy

Je crois avoir entendu dire que la CIAM/FAI est en train de travailler là-dessus .
Peut-être des précisions lors de la prochaine parution des règlements F3x ?
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csimonneaud
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 13:40

Bonjour ,
le règlement FAI du F3K est lui très clair, cet étonnant non?

5.7.2. Definition of model glider 5.7.2.1. Specifications Model gliders are gliders with the following limitations: Wingspan maximum 1500 mm Weight maximum 600 g Radius of the nose must be a minimum of 5 mm in all orientations. (See F3B nose definition for measurement technique.) The model glider must be launched by hand and is controlled by radio equipment acting on an unlimited number of surfaces. The use of gyros and variometers onboard the model glider is not allowed. The model glider may be equipped with holes, pegs or reinforcements, which allow a better grip of the model glider by hand. The pegs must be stiff and an integral part of the model glider, and be neither extendable nor retractable. Devices, which do not remain a part of the model glider during and after the launch, are not allowed.

Claude
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 14:08

csimonneaud a écrit:
Bonjour ,
le règlement  FAI du F3K est lui très clair, cet étonnant non?

5.7.2. Definition of model glider 5.7.2.1. Specifications Model gliders are gliders with the following limitations: Wingspan maximum 1500 mm Weight maximum 600 g Radius of the nose must be a minimum of 5 mm in all orientations. (See F3B nose definition for measurement technique.) The model glider must be launched by hand and is controlled by radio equipment acting on an unlimited number of surfaces. The use of gyros and variometers onboard the model glider is not allowed. The model glider may be equipped with holes, pegs or reinforcements, which allow a better grip of the model glider by hand. The pegs must be stiff and an integral part of the model glider, and be neither extendable nor retractable. Devices, which do not remain a part of the model glider during and after the launch, are not allowed.

Claude

Bonjour Claude

Ben oui, il suffit de l'écrire Very Happy
et quand c'est pas écrit, c'est pas interdit Very Happy

et chacun, moi compris, y va de son appréciation et de son interprétation
vivement un championnat du Monde ou d'Europe pour éclaircir tout cela
il n'y aura certainement pas de gyroscope, ça ne sert à rien en F5J
mais il y aura des équipes Very Happy
comme dans les concours Allemands Very Happy
même si certains pensent que les Allemands n'ont rien compris au F5J  boulet
je suis prêt à parier qu'ils seront, comme dans les autres catégories, sur le podium

@+

PS: je n'ai pas lu ou vu, ni ici ni ailleurs, les propositions F5J Françaises pour la CIAM Exclamation
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 15:08

L'écriture d'un règlement est quelque chose de très compliqué. Il y a de l'humain, beau coup d'humain. De plus, ce ne sont pas les mêmes hommes qui rédigent tous ces règlements et leurs discussions se passent en même temps. Si vous comptez le fait que ce sont des bénévoles qui majoritairement font les choses, vous serez vite d'accord avec moi pour dire que tout est fait pour qu'il y ait des écarts entre les disciplines. Et c'est bien ce que l'on voit.

Maintenant, je ne suis pas d'accord pour assimiler le gyro avec un mixage quelconque. Dans le gyro, il y a une boucle d'asservissement. Pas dans un mixage. Et cela fait toute la différence.

D'un côté (trouvez lequel), c'est l'ordre du pilote qui génère un mouvement de la gouverne (toujours le "même" d'ailleurs, c'est à dire qu'un mouvement d'un manche donnera le même mouvement de la gouverne), de l'autre, c'est une information générée dans le planeur qui, à partir d'un algorithme complexe, génère le mouvement de la commande, sans intervention de l'homme. Et ce mouvement peut être soit dans un sens, soit dans l'autre suivant les informations recueillies par le modèle. Il n'y a plus pilotage direct, il y a une sorte "d'auto pilotage" voir du vol autonome suivant le capteurs utilisés.

Donc le règlement est claire.

Nota: Nous en avions discuté l'été dernier au sein du sous comité et il nous était apparu que le texte était correct et non ambigüe, même si, comme vous, nous avions aussi lu par ailleurs que d'autres avaient trouvé une phraséologie différente voir plus "directive".

Maintenant, je me permet une remarque sur la phrasologie que vous proposez: Plutôt que de parler d'un système (GPS, Gyroscope...), qui sont des solutions physiques que tout un chacun peut substituer par d'autres systèmes suivant sa créativité et son expertise, il vaut mieux parler objectif. Ici l'objectif est de faire en sorte que ce soit le pilote qui fasse réagir la machine sans boucle d'asservissement intégrant des informations prises dans le modèle (hors l'alti bien sûr).

Si il y a des personnes qui pensent à une phraséologie type, je suis certain (ou presque) que le texte qui sera proposé ne parlera pas en terme de systèmes mais en termes d'objectifs.

Bons vols à tous.

Marc
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Fabrice ESTIVALS
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 18:00

Même si on écrit pleins de choses intéressantes et sensées sur les forum, la référence dans une compétition FAI c'est le règlement et les éventuelles règles locales (local rules) avec le jury qui tranche en cas de litige. C'est tout, et ce n'est pas parce qu'on affirme ici que c'est "oui" ou "non" que cela modifie le règlement :-)

Certaines catégories comme le F3F ou le F3K ont fait le choix d'écrire en clair "non", fin du débat. D'autres comme le F3B n'ont rien écrit sur le sujet. Au dernier championnat du Monde de F3B c'est le directeur de competition qui a donc imposé une règle locale interdisant l'utilisation d'un système de stabilisation avec contrôle des références des Rx embarqués dans les modèles. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Pour finir avec ce débat amusant, franchement, je dirais même que très franchement, gyro ou pas gyro le classement n'aurait pas été différent d'un pouce ! Je pense plus que jamais que le combat est ailleurs...
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 18:21

Sinon, vous mettez de la flèche et vous avez une stabilisation automatique en lacet....et vous mettez un fuselage un peu plus long et une grande dérive .............
Le dièdre donne la stabilité en roulis.......
Pour le 3ème axe, un volume du stab suffisant et un centrage adéquat : stabilisation en tangage...
Tout cela participe à la stabilisation de vol....
C'est beaucoup plus simple à utiliser que les gyros....mais l'objectif est le même....
Maintenant vous pouvez prendre un planeur instable de construction géomètrique et le stabiliser avec des gyros, des accélèromètres , des calculalateurs... pour arriver au même résultat....;de quoi mettre un peu plus de réflexions ...et de confusion...sur ce sujet...
Sinon , mettez un kilo de lest dans votre planeur...les gyros 3 axes, le GPS, le vario, le badin....et faites du triangle GPS ou tout cela est autorisé sans ambiguité....
Le pilote est placé au point de départ au milieu de la base du triangle, et les sommets du triangle sont équidistant par rapport à ce point et à un distance de 100 mètres et vous faîtes un maxi de tours en 30 minutes...
Attention, cela risque de vous plaire...
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Daniel 86
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 18:41

Any variation of geometry or area must be actuated at distance by radio control."

Concernant cette phrase, cela concernait à l'époque les ailes à tiroir...une partie de l'aile coulissait dans l'aile et permettait de faire varier l'envergure....donc pas question de le faire manuellement ....

De même des ailes sur pivot qui permet de faire varier la flèche...

Les premiers mixages se sont faits avec des combinateurs mécanique à bord du planeur.

Donc encore un peu plus de contradiction et de confusion pour ceux qui croient détenir la bonne interprétation....

Ce sujet est complexe et je n'ai pas la réponse....

Mais je suis certain que notre loisir devra évoluer rapidement dans le sens de la sécurité avec le merdier que font actuellement certains utilisateurs de drones....
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rudy jdmodel
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Lun 14 Mar 2016 - 18:42

un peu d'accord avec Fabrice; gyro ou pas.les premiers le resteront
Et effectivement un peu marrant comme debat. le sujet a deja été traité pour le f3b,ou le gyro peut etre une aide vraiment interessante.Mais tres franchement en f5j je n'en vois absolument aucun benefice.
J'ai testé sur mes planeurs, effectivement ça apporte un plus sur trajectoire, mais bon faut y passer des heures a bien tout regler;ily a deja pas mal de choses a regler sur nos pieges , et surtout voler, voler voler ce qui n'est pas mon cas.Resultat des courses j'ai tout viré.Avec ou sans gyro je ne serais jamais un champion.
le seul interet que j'ai trouvé avec les gyros ce sont sur les jets.Mais bon là c'est du vol balistique sans plus.Le prochain (Rafale) en sera équipé parce que j'ai le recepteur en stock mais meme pas certain que je me casse la tete a le programmer et a le regler
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Jean-Luc DUFOUR
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Mer 16 Mar 2016 - 16:41

Ma dernière intervention sur ce sujet.

Bon ben moi, je me sens tout petit, comme d'autres vont se sentir ... tout grands

Voilà la réponse de la FAI :

Dear jean Luc

The only electronic device you can use, is the altimeter/motortimer and telemetry data for the battery and the quality of HF.  No other telemetry data and no stabilizing.

Good luck

Emil


E. Giezendanner
Chairm. s/c F5

Et donc, ça c'est clair, net et précis.
Y plus qu'a proposer une clarification en 2017... peut-être.

JL
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Fabrice ESTIVALS
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   Jeu 17 Mar 2016 - 10:56

C'est son choix de te répondre ça par mail, comme celui d'autres personnes à la FAI...

Un règlement est fait pour être lu/appliqué et non interprété. On y écrit ce qu'il faut respecter et ce qui est interdit. C'est ce qui évite de discuter, débattre et faire des raisonnements dans des centaines de posts et pendant les compétitions...

La réponse d'Emil n'est pas satisfaisante ("no stabilizing", c'est écrit où ?) et si on lui pose la question "Pourquoi ce n'est pas écrit dans le règlement ?" cela va déboucher sur une réponse issue d'un interprétation avec une conclusion...

J'ai l'impression qu'il y a un problème d'ego à un certain niveau (je ne parle pas de nous sur F3News, perso je m'en cogne un peu de tout ça :-)) et je ne vois pas où est le problème d'écrire "oui" ou "non" dans les règlements. Mais bon, j'arrête là aussi et je mesure toujours 1,82m :-)
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Roland Henninot
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MessageSujet: Gyro Oui ou non   Jeu 17 Mar 2016 - 11:11

Salut

pour l'avoirs testé le Gyro sur les 3 axes en plaine ou en VDP,
pas vraiment utile en duré ca lisse les remous et les ascendances on ne les voies plus (plutôt pénalisant pour la durée...)
sur les trajectoires c'est super le planeur ne bouge pas en trajectoire pendant les remous on a l'impression de sécurité sur tous à l'atterrissage,
il y a aussi des défauts trop de gain dans le Gyro sur l'axe de roulis pénalise la vitesse le planeur il n'avance plus!!!
prévoir un gain réglable en vols c'est aussi pénalisant, il faut pensé a le régler et en fonction du vents cela peu changer plusieurs fois dans la journée!!!

Perso et cela n'engage que moi cela n'a pas beaucoup d'intérêt en compétition F5X/F3X par contre pour une utilisation loisir cela peut servir il ne faut pas aller l'encontre de la technologie elle progresse plus vite que nous,

Je confirme qu'il faudrait le mettre dans tous les règlements parce que la techno évolues et que c'est facile d'utilisé un RX tout Ingré avec les Gyro, ca existe déjà et il s'ave le faire!!! la triche a toujours existé et dans le sport comme dans le Cyclisme on voie des batteries installé dans des vélo!!!

on va crée un sticker on va le mettre sur nos modèle avec la mention ''NO GYRO''

Bon vols

A+
Roland
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MessageSujet: Re: Gyro ? Yes or No   

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