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 Les Equipes en F5J

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Marc PUJOL
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MessageSujet: Les Equipes en F5J   Ven 20 Mai 2016 - 22:02

Bonjour à tous

Nous (le sous comité) avons constaté qu'une compétition (Brétigny) avait utilisé l'option "gestion des équipes" pour le tirage, non pas pour gérer les jeunes et les débutants mais dans un esprit type F3J, F3B, de façon systématique, afin de généraliser l'utilisation d'équipes.

Le sous comité rappelle que le F5J est une compétition "man to man" (texte issu du règlement).
Cela veut dire que chaque pilote doit avoir les mêmes chances de rencontrer tous les pilotes (aux notions de capacité du système de tirage prêt). Ce n'est pas une compétition d'équipes contre d'autres équipes.

En conséquence, une telle utilisation de l'option de gestion des équipes dans le futur visant à généraliser les équipes dans une compétition de F5J, verra cette compétition considérée comme n'étant pas du F5J. Elle ne comptera donc pas pour le classement national ou pour une sélection. Ce sera une rencontre de planeurs.

Vous voilà prévenu en tant qu'organisateurs ou compétiteurs.

Maintenant, le sous-comité reste ouvert aux exceptions. Mais ces exceptions ne doivent pas amener certains jeunes compétiteurs à avoir un avantage réel sur les autres (jeunes). Cela doit être une aide afin de leur permettre de mettre le pieds à l'étrier.
Ainsi, au bout de quelques compétitions, et au regard des résultats, nous devons habituer de plus en plus nos jeunes et très jeunes à être coachés par d'autres que par leur tuteur habituel, puis enfin par n'importe quel autre compétiteur.
Nous savons que cela peut prendre du temps et nous en tiendrons compte afin que cet apprentissage se passe bien.
C'est l'accueil de tous et le futur que nous préparons. Faisons le dans un bon esprit.

Marc au nom du sous-comité F5J
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Mar 24 Mai 2016 - 23:26

Bonjour

Nous (le sous-comité) a écrit :

avons constaté qu'une compétition (Brétigny) avait utilisé l'option "gestion des équipes" pour le tirage, non pas pour gérer les jeunes et les débutants mais dans un esprit type F3J, F3B, de façon systématique, afin de généraliser l'utilisation d'équipes.

Le sous-comité aurait-il des pouvoirs divinatoires et de télépathie  Question
S'il y a eu des équipes, ont-elles été formées avant ou après le tirage  Question
GliderScore permet tout, même de supprimer ou de rajouter des équipes après le tirage …
voir le post suivant, auquel d'ailleurs le sous-comité ne donne pas de réponse
http://www.f3news.fr/t12026-matrice-de-tirage-on-ne-vous-les-montre-jamais
à ce sujet il serait souhaitable que chacun puisse avoir la possibilité d'accéder à tous les concours F5J pour lesquels a été utilisé GliderScore
mais cela semble être un sujet tabou et qui exaspère certain

Le sous comité rappelle que le F5J est une compétition "man to man" (texte issu du règlement).

Je ne suis pas très doué oralement en anglais mais j'arrive à me débrouiller à l'écrit,
"to provide a man-on-man contest" et non "man to man"
ne veut certainement pas dire "pas d'équipes"
Aucune proposition dans ce sens n'a d'ailleurs été déposée à la CIAM en 2016
http://www.fai.org/ciam-about-us/ciam-meetings
Tant que cela ne sera pas explicitement et clairement écrit en anglais et en français, les équipes ne sont pas interdites en F5J

par contre au chapitre 5.5.11.2 "Compétiteur et aides" il est écrit que chaque pilote a droit à un aide
comme on ne tire pas au sort les aides, si l'aide est aussi pilote, ils ne peuvent pas se rencontrer
Pour preuve, en Allemagne (et certainement ailleurs) les concours F5J sont organisés avec des équipes
Quand je pose la question à "nous (le sous-comité)" pour savoir pourquoi ils le font, il est répondu que les "Allemands n'ont rien compris au F5J"  lol!
On verra bien aux futurs championnats du Monde et Européen

Cela veut dire que chaque pilote doit avoir les mêmes chances de rencontrer tous les pilotes (aux notions de capacité du système de tirage prêt). Ce n'est pas une compétition d'équipes contre d'autres équipes.

Quelle différence y a-t-il entre un pilote qui ne rencontre pas son équipier ou un autre pilote Question
si le programme ne sait pas faire un tirage correctement, ce qui semble être le cas de GliderScore.

En conséquence, une telle utilisation de l'option de gestion des équipes dans le futur visant à généraliser les équipes dans une compétition de F5J, verra cette compétition considérée comme n'étant pas du F5J. Elle ne comptera donc pas pour le classement national ou pour une sélection. Ce sera une rencontre de planeurs.

S'il en était ainsi, on peut espérer que le reste du règlement qui ne pose pas question fera l'objet de la même restriction s'il n'est pas respecté, à savoir :

ne seront donc  pas considérés comme des concours F5J, les concours qui auront lieu sur des terrains  Question
- qui pourraient avoir un effet de pente
- qui n'auraient pas une zone de décollage/atterrissage à moins de 100 m d'un obstacle significatif (grillage, fossé arbre ...)
- qui n'auraient pas un couloir d’accès de 6 mètres de large qui débute 10 m avant la première cible
- qui n'auraient pas un espacement de 10 m au minimum entre chaque cible
- ...

ne seront donc pas considérés comme des concours F5J, les concours qui ne respectent pas l'organisation des vols  Question
- si chaque groupe de vol n'a pas intégrer un minimum de six (6) compétiteurs
- si l'organisateur n'a pas déplacer un compétiteur d'un groupe suivant si un groupe est réduit à quatre ou moins, ou supprimer un groupe et procéder à une nouvelle répartition
- ...

j'ai vu cette année des concours où il y avait des groupes de 5 pilotes en début de concours et des groupes de deux ou trois pilotes à la fin du même concours (…), et il ne me semble pas qu'ils aient fait l'objet d'avertissement, ni été menacés d'être "déclassés" en concours de planeurs par le sous-comité Question


le règlement en anglais est là
http://www.fai.org/ciam-our-sport/f5-electric-flight

celui en français, parfaitement traduit, est là
http://licencies.ffam.asso.fr/echangecollaboratif/o87.html

Si quelqu'un trouve la trace de l'interdiction des équipes en F5J,
je l'invite à venir faire du vol de pente, en équipe, dans le Vercors  Very Happy  Very Happy  Very Happy
@+
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JPHJAILLAIS
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Mer 25 Mai 2016 - 8:23

Bonjour Serge,
Un aide oui mais pas d'équipe, sinon tu vas te retrouver comme en F3J avec des équipes figées où leurs membres ne se rencontrent jamais sauf en Fly Off de championnats de France.
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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Mer 25 Mai 2016 - 8:47

5.5.11.8.1 Manches et groupes

[...]

d) Afin d'optimiser la durée de la compétition, l'organisation des vols doit chercher à minimiser le nombre de groupes par manche, donc à maximiser le nombre de compétiteurs par groupe.

Si l'on tient compte de ce petit paragraphe, il devient difficile d'organiser des équipes.................non! Very Happy
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Mer 25 Mai 2016 - 8:55

JPHJAILLAIS a écrit:
Bonjour Serge,
Un aide oui mais pas d'équipe, sinon tu vas te retrouver comme en F3J avec des équipes figées où leurs membres ne se rencontrent jamais sauf en Fly Off de championnats de France.

bonjour Jean-Philippe

à la différence du F3J, où il peut y avoir des équipes de 3, 4, 5 ou plus
et où souvent les "meilleurs" sont dans la même équipe  Mad
en F5J elles seraient de 2 dans les concours et championnat de France
et certainement de 3 en championnat du Monde et d'Europe
on verra bien ce qui se passe à ces championnats
je suis comme Saint-Thomas : je ne crois que ce que je vois
et que ce qui est écrit Very Happy

bonne journée
@+
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Mer 25 Mai 2016 - 10:01

LE MESLE Pierre Louis a écrit:
5.5.11.8.1 Manches et groupes

[...]

d) Afin d'optimiser la durée de la compétition, l'organisation des vols doit chercher à minimiser le nombre de groupes par manche, donc à maximiser le nombre de compétiteurs par groupe.

Si l'on tient compte de ce petit paragraphe, il devient difficile d'organiser des équipes.................non! Very Happy

Bonjour P'Tit Louis

évidement s'il y a 2 pilotes à un concours Very Happy ou un petit nombre, ça va être difficile
mais dans les concours importants, ça ne pose pas de problème
essaie de faire une simulation sur GliderScore avec 20 concurrents et 10 équipes et des groupes de 7 ou 6
(sachant que rien n'oblige un concurrent à voler en équipe, auquel cas il y aurait plus de 10 équipes)
le tirage fonctionne aussi bien (ou aussi mal) qu'avec 20 pilotes et pas d'équipes

donc c'est perdu, il n'est pas dit que les équipes (de 2 Very Happy ) sont interdites
pas de vacances dans le Vercors Very Happy

bonne journée
@+
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JPHJAILLAIS
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Mer 25 Mai 2016 - 12:38

Serge PRUD'HOMME a écrit:
JPHJAILLAIS a écrit:
Bonjour Serge,
Un aide oui mais pas d'équipe, sinon tu vas te retrouver comme en F3J avec des équipes figées où leurs membres ne se rencontrent jamais sauf en Fly Off de championnats de France.

bonjour Jean-Philippe

à la différence du F3J, où il peut y avoir des équipes de 3, 4, 5 ou plus
et où souvent les "meilleurs" sont dans la même équipe  Mad
en F5J elles seraient de 2 dans les concours et championnat de France
et certainement de 3 en championnat du Monde et d'Europe
on verra bien ce qui se passe à ces championnats
je suis comme Saint-Thomas : je ne crois que ce que je vois
et que ce qui est écrit Very Happy

bonne journée
@+

Oui, 2 en concours régionaux ou nationaux c'est bien.
En compétitions internationales, avoir une équipe nationale de plusieurs pilotes pour rencontrer d'autres équipes, c'est certainement beaucoup mieux qu'une formule individuelle.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Mer 25 Mai 2016 - 13:11

Quand on discute avec les concepteurs de la formule, il est claire que l'objectif est un homme avec sa machine qui rencontre d'autres pilotes. Il a droit à un aide.
Il n'y a pas de notion d'équipes sauf dans les rencontres type championnat d'Europe ou du monde.

Quand on écoute les participants, une très grande majorité à bien compris cela et supporte cette idée entièrement.

Face à cela le sous comité à pris ses responsabilités.

Non aux équipes sauf dans les exceptions citées.

Serge, tes propos sont très Francais. Hélas! Il faut toujours créer des contre feux, des ergoteries... mais les choses sont simples et ont déjà été débattues l'année dernière et avant. L'objectif est de faire monter le niveau du coaching et des pilotes et de ne pas créer des "jacqueries" ni des malaises comme on le voit en F3B et F3J sur le sujet.

Le concours de Brétigny à été organisé avec cette option d'equipes, "dans le dos de tous" je dirai meme.
Tu n'a meme pas daigner répondre à ma demande de renseignement par MP.
Tu fais les choses dans ton coin, et bien, sache que le F5J, c'est comme tout, c'est pour tous, et avec des règles...

Marc
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Mer 25 Mai 2016 - 19:04

Bonjour à tous,
Je suis le règlement et les débats animés qui gravitent autour.
Je trouve que c’est simple, suffit d’y maitre du chien.
Marc, ce que j’ai du mal à comprendre, c’est la présence de plusieurs comités ou équipes, sont-elles indépendantes ou rattachées à la fédération.
Auquel cas, cela ressemble à une prise de pouvoir ou une OPA du F5J.
Bon courage.
Hachile.
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Mer 25 Mai 2016 - 20:26

Mais comment font ils tous ces allemands et suisses italiens slovaques slovenes.....pour les concours Fai eurotour en F3K souvent sélectifs pour leur équipe nationale.
Il me semble (non j'en suis sur) qu ils se rencontrent tous au hasard des tirages au sort sans protection de pays où de coachs.
Seul au CDM, les pilotes (3) d'un même pays ne peuvent pas se rencontrer car il y a un classement individuel et bien sûr un classement par équipe.
Cela ne me semble pas compliqué et inatteignable de faire la même chose pour le F5J.
Vous en pensez quoi?
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benoit b.
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Mer 25 Mai 2016 - 22:52

Certains travaillent leur pilotage et leurs réglages pour gagner, d'autres pinaillent le règlement (pour ne pas dire trichent) pour éviter de perdre. Ils n'ont simplement pas compris le côté sportif.
Plaignons ces derniers 1 minute mais ne perdons pas plus de temps, ça fait déjà 3 années ou il y a des tentatives d'équipes là bas (si c'est pas plus), on verra bien l'année prochaine....

Si on est pas content des règles, il suffit de lancer (ou se lancer dans) une autre catégorie.... (Ah si seulement....)
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Mer 25 Mai 2016 - 22:56

A Achille ,

Pour faire simple ;
- Il y a un groupe de travail F5j (anciennement dénommé sous-comité) comme dans toute autre catégorie RC , qui à en charge de développer la catégorie , faire le tampon avec la (les) fédération (s) , etc .....
- Il y a un souhait de Serge , depuis toujours , de vouloir intégrer la notion d' équipe sur le plan sportif . Ce qui n'a aucune raison d'être puisque ce sont des concurrents qui sont classés et non des équipes .

Ce sont 2 choses totalement différentes , "comité" et "équipe" .

Et le sous-comité n'a aucunement le désir d'une prise de pouvoir ou la volonté de faire une OPA sur le F5j . Bien au contraire !
Il n'est pas le seul dynamiser la catégorie , il y aussi tous les autres non-officiels actifs , compétiteurs , organisateurs , etc ....sans qui rien n'existerait . Et ils ne sont pas tous sur F3news.  

Trève de blabla . A force de voir ton XP partout en photo , on aimerait bien le voir en concours , ;-) .


A Gilles et aux autres .

Oui , tout à fait d'accord . Ca me semble absolument évident .
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Jeu 26 Mai 2016 - 9:15

Achile: Philippe Legrand à très bien répondu.

Je ne comprends pas ta phrase sur une éventuelle OPA.

Il n'y a pas de prise de pouvoir par rapport à la federation.
Le sous comité fait vivre la discipline.

Nous avons eu quelques remarques sur le concours de Brétigny et nous voulons que tout soit clair pour le futur.

Certain m'ont meme suggére de "déclasser" ce concours. Je m'y suis refusé pour plusieurs raisons et le sous comité a partagé mon point de vue. Cela dit il faut une certaine homogénéité dans la discipline.

Tu remarqueras que nous n'avons jamais écrit que les aides soient tirés au sort, ni qu'un aide doit être un pilote. Un concurrent qui voudrait avoir toujours le même aide peut venir avec un non compétiteur.

Marc
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Jeu 26 Mai 2016 - 9:23

Marc PUJOL a écrit:
Achile: Philippe Legrand à très bien répondu.

[...]

Un concurrent qui voudrait avoir toujours le même aide peut venir avec un non compétiteur.

Marc
Mais licencié à la FFAM. Il en va de la sécurité de l'organisateur et/ou du président du Club.
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Jeu 26 Mai 2016 - 12:40

bonjour

comme d’habitude, Marc est très sélectif et ne répond pas aux questions qui le gênent Mad

il est clair(e) que l'objectif est un homme avec sa machine qui rencontre d'autres pilotes
ai-je dit autre chose Question

Il n'y a pas de notion d'équipes sauf dans les rencontres type championnat d'Europe ou du monde
et pas en championnat de France Exclamation Question
fait modifier le règlement via la CIAM, et tu pourras l'écrire

Serge, tes propos sont très Franc(ç)ais
je te retourne le compliment, tu es plus doué que moi à ce sujet

L'objectif est de faire monter le niveau du coaching
c'est marqué où dans le règlement Question

Tu n'a meme pas daigner répondre à ma demande de renseignement par MP
pourquoi un MP, pose tes questions sur le forum

Tu fais les choses dans ton coin, et bien, sache que le F5J, c'est comme tout, c'est pour tous, et avec des règles...
et avec des règles écrites, pas des interprétations  Very Happy

la suite des réponses plus tard,
je vais voler, en équipe, avec mon petit fils Very Happy

@+
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J'm BBR
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Jeu 26 Mai 2016 - 14:01

Comme toujours ;  qui en a bénéficié,  quels sont les résultats associés?
Si rien de tout ça. ....
J'm
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Jeu 26 Mai 2016 - 18:43

bechepay_g a écrit:
Mais comment font ils tous ces allemands et suisses italiens slovaques slovenes.....pour les concours Fai eurotour en F3K souvent sélectifs pour leur équipe nationale.
Il me semble (non j'en suis sur) qu ils se rencontrent tous au hasard des tirages au sort sans protection de pays où de coachs.
Seul au CDM, les pilotes (3) d'un même pays ne peuvent pas se rencontrer car il y a un classement individuel et bien sûr un classement par équipe.
Cela ne me semble pas compliqué  et inatteignable de faire la même  chose pour le F5J.
Vous en pensez quoi?
J'en pense la même chose que toi.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Jeu 26 Mai 2016 - 18:59

Serge
Une fois de plus tu es pleins de contradictions...
En voilà plusieurs:
Tu ne nie pas les objectifs du F5J et tu prônes les équipes. Du coup certains pilotes n'ont pas rencontré d'autres pilotes qu'ils auraient rencontré sans les équipes. Fait l'essai avec gliderscore et tu verras. Et le poste ouvert n'apporte pas de réponse car la réponse est simple: gliderscore, quand il est bien utilisé, optimise assez bien les choses. À l'impossible nul, n'est tenu... Du coup dans ta competition, c'est bien plus déséquilibré dans ton cas et contre l'objectif premier de la discipline.

Tu organises une competition sans annoncer officiellement les équipes. Du coup il y en a, où il n'y en n'a pas. Tu le sais plusieurs compétiteurs n'ont pas d'équipes. Belle égalité encore...

Tu dis, en utilisant à juste titre le conditionnel, que les équipes devrait être de 2. Oú as tu vu cela? Pas dans le réglement. Et tu le sais. Tu noteras que les disciplines qui ont des équipes énoncent clairement les choses.

Bref, qui interprète le plus les choses?

Je ne répondrai pas aux contre feux c'est à dire aux questions qui ne se rapporte pas aux équipes en F5J. Je le ferai sur d'autres postes, mais pas sur celui là.

La position du sous comité est mûrement réfléchie et au plus près du Réglement. Je dirais meme qu'elle est mesurée et logique. drunken

Tu sembles être le seul ou presque à vouloir infléchir les choses.
À toi d'en tirer les conclusions et accepter la décision collégiale.

P.s. Désolé pour les fautes, je n'ai jamais réussi à avoir zéro en dictée! Et oui, zéro était le saint Graal!

Marc
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Jeu 26 Mai 2016 - 20:08

Je trouve la discipline simple après avoir pris connaissance du règlement que vous avez bien voulu m’expliquer, nécessité de l’altimètre du récepteur et autre.
Si je participe à une épreuve c’est pour me détendre, rencontrer des passionnés. Comme me la signalé le président de notre club, va voir une épreuve pour voir son déroulement.
Pourquoi, cela ne se passe pas dans la joie et la bonne humeur ?
Alors, une équipe c’est quoi ?
Un aide qui doit lancer le planeur, donner les consignes de vol, je souhaiterai mieux être seul, préparer, lancer mon planeur, gérer mon vol. Apres il est normal de se faire contrôler son équipement et le déroulement de l’épreuve.
Comme le souligne Marc :
Man VS man
Après qu’il y a sur le terrain un filtrage pour éviter qu’un professionnel se retrouve confronté à un débutant je le comprends. Je saisis son angoisse à se faire percuter son planeur haute technologie à plusieurs milliers d’Euro.
Hachile.
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Jeu 26 Mai 2016 - 21:22

J'm BBR a écrit:
Comme toujours ;  qui en a bénéficié,  quels sont les résultats associés?
Si rien de tout ça. ....
J'm

Salut J'm

demande à Judas lol!
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Jeu 26 Mai 2016 - 22:19

benoit b. a écrit:
Certains travaillent leur pilotage et leurs réglages pour gagner, d'autres pinaillent le règlement (pour ne pas dire trichent) pour éviter de perdre. Ils n'ont simplement pas compris le côté sportif.
Plaignons ces derniers 1 minute mais ne perdons pas plus de temps, ça fait déjà 3 années ou il y a des tentatives d'équipes là bas (si c'est pas plus), on verra bien l'année prochaine....

Si on est pas content des règles, il suffit de lancer (ou se lancer dans) une autre catégorie.... (Ah si seulement....)

Bonsoir Very Happy

ben oui, pour jouer il faut des règles : foot, tarots, chess-boxing, course de chaise de bureau etc. et F5J
ces règles faut bien des "pinailleurs" pour les écrire
à la FFAM depuis 1982 j'ai beaucoup joué volé, mais je crois que j'ai aussi passé pas mal de temps pour que les autres jouent volent
j'ai même dû être rapporteur du sous-comité planeurs pendant 6/7 ans  Very Happy
et ai participé 2 ou 3 fois à la CIAM, qui se tenait à l'époque à Paris
quand tu organises des championnats de France ou des concours il faut connaitre entièrement et parfaitement le règlement,
tu connais et tu comprends autant le "coté réglementaire" que le "coté sportif", ils sont indissociables
tout ce qui est écrit est opposable
tout ce que n'est pas écrit n'est pas interdit
le reste c'est de l'interprétation (ou de la m..........n intellectuelle)

et accuser sans fondement quelqu'un de "tricheur" c'est de le diffamation  Mad  Mad  Mad

bonne soirée
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Jeu 26 Mai 2016 - 22:34

Marc PUJOL a écrit:
...

Nous avons eu quelques remarques sur le concours de Brétigny et nous voulons que tout soit clair pour le futur.

Certain m'ont meme suggére de "déclasser" ce concours. Je m'y suis refusé pour plusieurs raisons et le sous comité a partagé mon point de vue. Cela dit il faut une certaine homogénéité dans la discipline.

...

Marc

faut avoir du courage, "remarques" de qui Question
Tu n'as pas voulu "déclasser" ce concours Question
dommage, il aurait aussi fallu "déclasser" celui du Coudray du 10 avril qui ne respectait pas ce qui est "écrit" dans le règlement ...
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Ven 27 Mai 2016 - 11:39

Pardon Serge,
C’est si compliqué que cela ?
For me, wait and see !
Hachile.
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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Ven 27 Mai 2016 - 11:53

HachileTalon a écrit:
Pardon Serge,
C’est si compliqué que cela ?
For me, wait and see !
Hachile.
Il n'y a rien de compliqué, il ne faut pas lire tout ce qui est écrit car il y a beaucoup de conneries, c'est le grand problème des forums, tout le monde
amène sa science, ces contradictions, ces envies, ces mésaventures, ces idées fausses, ces idées vrais....................................enfin tout et son contraire.

Pour comprendre : IL FAUT VENIR JOUER et ESSAYER LA FORMULE SANS PRÉJUGÉ un point c'est tout Rolling Eyes
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   Ven 27 Mai 2016 - 12:00

Serges:

J'aime ton sens de la mesure, de l'objectivité, de la rigueur, de l'analyse et du fair play... Rolling Eyes clown What a Face Sad

Pour moi tout est dit et je n'y reviendrai pas.

Marc
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MessageSujet: Re: Les Equipes en F5J   

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