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 PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]

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jerome Bilke
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Mar 25 Avr 2017 - 7:35

Marc PUJOL a écrit:

On peut quand meme dire que cela est mou en lacet

Et c'est logique
Bonjour Marc

Peux tu expliquer ? Je ne comprends pas ce qui te paraît logique. Je loupe quelque chose et j'ai soif de comprendre.

Je trouve ça trop balaise de connaître la réactivité d'un modèle sans l'essayer, sans connaître les débattements et sans avoir fait l'étude de la stabilité ...

Merci pour tes conseils Marc
Jérôme
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Mar 25 Avr 2017 - 9:12

Bonjour Jérôme

Tu trouveras certaines réponses dans mon livre qui je le rappelle est en distribution gratuite. Il suffit de me donner son adresse mail , et je lui ouvre les droits d'accès sur mon Google drive.

Maintenant, voici un petit résumer.
Le mouvement sur tous les axes se modélise très bien. AVL ou XFLR5 en donnent des images simplement.
Ce qui est aussi intéressant, c'est que ces modélisations se vérifient aussi par mesure. Au moins, théorie et réalité se rencontrent!

T. Platon en a aussi fait un petit papier très intéressant aussi bien pour l'axe de lacet que pour 'axe de tangage.

Le Lacet a cela de différent par rapport au tangage que l'inertie qui rentre en ligne de compte est plus importante pour le lacet. Cela donne donc des temps de réponse, des fréquences, et des mouvements d'oscillations différents.

Comme je l'écris dans la version actuelle du petit Opus (et c'est une évolution par rapport aux différents écrits que j'ai pu commettre) une dérive sur un planeur classique permet toujours de remplir son office (il faut finalement que peu de couples pour faire bouger le modèle).

Maintenant faire bouger ne veut pas dire que cela bouge comme souhaité. Et au fait que souhaite t'on?
1) Que le planeur réponde au doigt et à l'œil de son pilote? Les F3K en sont une illustration très intéressante. Vous donnez un ordre à la dérive et en moins d'une seconde le planeur atteint sa position d'équilibre. Un aspect très intéressant quand il s'agit d'avoir de la réactivité comme quand on cherche à prendre les ascendances très bas. Bien moins utile dans les ascendances larges et dans un temps "calme". Permet de revenir de loin très facilement car le modèle est sur un rail. C'est l'option des Genoma.
2) Que le planeur signale par des oscillations en lacet (en plus de celles en tangage et en roulis) les moindres turbulences. Très utile dans le petit temps mais beau coup moins utile voir problématique dans un temps turbulent. Demande plus de pilotage dans les transitions... C'est l'option des modèles type "infinity", "perfection", "Plus"...

Tu trouveras dans un des chapitres une petite discussion sur les avantages et inconvénients de ces 2 formules. Je montre en particulier que les longs fuselages n'apportent pas grand chose dans certaines conditions (ex: Hivers par temps neutre) mais qu'ils sont quand même une direction intéressante en générale car cela permet de minimiser les traînées de l'arrière, ce qui peut se révéler gagnant si le fuselage est fin. Bien sûr, il y a des limites à tout.

Bref, à force de calculer et de tester, j'ai une bonne confiance dans les courbes données par XFLR5 et dans leur interprétation. C'est ainsi que j'ai pu prédire dernièrement le comportement de l'Infinity avant de le mettre en l'air.

Avec les outils à notre disposition, on peut donc facilement avoir une bonne idée du comportement d'un modèle quelconque pour peu que l'on ait ses caractéristiques générales, les proportions des gouvernes et la répartition de ses masses.

Pour plus de détails je te renvoie au livre qui contient les formules de base permettant d'aller un peu plus loin. Et merci des compléments (il y en a toujours) qui pourraient y être adjoints pour une future version.

Après le choix de telle ou telle formule est selon ce que l'on veut.

Marc
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jerome Bilke
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Mar 25 Avr 2017 - 22:39

Salut Marc.
Ça veut dire que tu as fait l'étude de la stabilité du PLUS pour affirmer ce que tu dis.

Répond simplement
Merci
Jérôme
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Ivan Moquereau
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Mer 26 Avr 2017 - 8:54

Marc

Avec tout le respect que j'ai pour toi, je pense que tes conclusions sont très attives.
Quand on connait le concepteur de ce planeur, Joe Wurtz, son palmarès (32 médailles internationales je crois) , son passé professionnel, son passé de concepteur de modèle (MAXA entre autre), je crois en ses choix et je ne pense pas que ce modèles soit mou comme tu le dis.

Après pour l'avoir vu voler un peu ce week-end en Italie, je n'ai pas pu vraiment apprécié.
Les vols étaient courts, pas haut et le soir tard.

Après, ce sont les résultats en compet qui nous dirons si cette conception est la bonne ou pas Razz

Ivan

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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Mer 26 Avr 2017 - 9:46

Loin de moi l'idée de détenir toute la vérité

Nous assistons en F5J à un changement de mode de construction qui aboutit à alléger les ailes de façon importante. Les inerties en sont donc changées ce qui change le comportement dynamique.

Il y a une grande difference de comportement entre un perfection F5J en carbone 68g et un infinity uniquement pour cette raison.

Et l'infinity n'est pas à 12g/dm2 mais au dessus

Cela dit les règles qui regissent le comportement sont les mêmes

Et même si je reste un peu rêveur quand aux choix faits (bipoutre, Vé, fuselage court tout cela pour un hypothétique micro gain sur la traînée d'hélice une fois repliée), on verra dans le futur.
N'oublions pas que le pilote fait plus de 70% du résultat.
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jerome Bilke
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Mer 26 Avr 2017 - 12:47

jerome Bilke a écrit:
Salut Marc.
Ça veut dire que tu as fait l'étude de la stabilité du PLUS pour affirmer ce que tu dis.

Répond simplement
Merci
Jérôme

Donc,

Je résume ta réponse : t'en sais rien.
Je résume celle d'Ivan : on verra en compétition


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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Mer 26 Avr 2017 - 21:20

jerome Bilke a écrit:
jerome Bilke a écrit:
Salut Marc.
Ça veut dire que tu as fait l'étude de la stabilité du PLUS pour affirmer ce que tu dis.

Répond simplement
Merci
Jérôme

Donc,

Je résume ta réponse : t'en sais rien.
Je résume celle d'Ivan : on verra en compétition


Ne pas répondre ne veut pas dire que je n'ai pas fait l'analyse.

Bien sur que je l'ai faite!

Marc
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jerome Bilke
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Mer 26 Avr 2017 - 23:17

Mmhmmm
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Jeu 27 Avr 2017 - 0:04

allez, je vous donne les courbes qui résument ce que j'ai déjà écrit sur le comportement à prévoir du Plus en lacet.

A vous de dire ce que l'on peut en déduire.




Marc
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jerome Bilke
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Jeu 27 Avr 2017 - 8:02

Merci Marc.
Là, je te crois un peu plus.

OK, j'ai vu la légende sur PC (ça passe pas sur tablette)

Donc en gros, c'est pareil qu'un Infinity... Mouais...


Dernière édition par jerome Bilke le Jeu 27 Avr 2017 - 12:54, édité 1 fois
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edgar
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Jeu 27 Avr 2017 - 12:17

Magnifique , ces courbes me parlent autant que l'escalope au fond de mon frigo .

Combien d'année d’études sont nécessaires avant de rejoindre la discussion ? Smile
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Jeu 27 Avr 2017 - 17:47

Edgar: J'espère au moins que tu salives devant ta pièce de viande et que l'œil n'est pas celui d'un Bovidé regardant passer le train. albino

Voici avec mes mots et mon ressenti ce que je puis dire:
Le graphique présenté donne en abscisse (l’axe horizontal) le temps et sur l’axe des ordonnés (l’autre) la réponse en lacet du modèle.
Les points que nous allons regarder sont :
La période d’oscillation
La forme de ses oscillations et en particulier le taux d’amortissement.
Nous regarderons aussi le temps de réaction à une perturbation ainsi que le niveau de la première amplitude.

La période d’oscillation est le facteur qui va montrer si le planeur va répondre rapidement ou s’il va être plus long à osciller. Tous les planeurs oscillent avec une période autour de 2 secondes. Ce n’est donc pas là que l’on va réellement voir la différence. Toutefois vous noterez que le Plus est le plus long des 4 planeurs regardés.
La façon dont les courbes s’amortissent est par contre bien plus différente d’un planeur à l’autre. Plus la courbe revient vite à l’équilibre, et plus raide est le modèle. L’optimum est quand on a un seul rebond après le premier pic. Parmi nos 4 machines passées au test, seul le Genoma est pratiquement à cet optimum. Les autres ont beaucoup plus de rebonds au-delà des 2s. L’amortissement, c’est un peu la mollesse du modèle. C’est là que vous sentez que le modèle part de droite ou de gauche ou si il est sur ses rails, si il réagit bien à vos ordre et contre ordres ou si c'est flou. Là encore, le plus mauvais est le Plus. Il se stabilise au-delà de 4s avec plus de 2 oscillations. Le meilleur est le Genoma puis l’infinitry. Le Perfection vient en troisième.

Pour le maximum d’amplitude et son placement dans le temps, cela montre l’efficacité de la dérive et sa réactivité. C’est ainsi que l’infinity a une dérive efficace (elle réagit vite et beaucoup) mais le modèle part aussi plus facilement à droite et à gauche, il ne reste pas en place (amortissement plus faible). Le Perfection a une dérive moins efficace (il faut donner des ordres plus longtemps pour que le modèle bouge (c’est l’inertie qui joue ici) et cet inertie fait qu’il réagit aussi moins bien (avec moins de mouvement à un ordre pour un temps donné). Le Plus, lui, réagit moins et moins vite que tous. C’est un modèle qui est proche des modèles de F3J et n’en déplaisent à certains, je les trouve « mous ». Je laisse de côté l’interprétation pour le Genoma car peu d’entre vous l’ont eu au bout des manches. Disons pour le ressenti que c’est comme un F3K avec un peu plus d’ampleur.
Est-ce que ces différences sont réelles ? Y a-t-il un écart dans le pilotage et les réglages ? Pour avoir piloté 3 des 4 machines ainsi que d’autres qui ont encore plus d’inerties, je puis vous dire que la différence aux manches est nette entre les machines. Et en termes de réglages, c’est aussi différent. Pour le Perfection j’ai du diff inverse aux Flaps et beaucoup de différentiel aux ailerons alors que pour le Genoma, quand il est équipé de l’aile du perfection, il n’a plus besoin de différentiels du tout. Et le couplage ailerons donne dérive est aussi plus faible.

Maintenant, encore une fois, la réactivité n’est pas tout. Avoir de la sensibilité aux turbulences peut avoir de l’intérêt. Je n’ai pas encore beaucoup d’heures de vol avec l’Infinity. Pourtant, plusieurs fois déjà par petit temps, j’ai répondu à une sollicitation en partant en spirale pensant que le planeur rencontrait quelque chose et ce ne fut qu’un tour pour rien… Et dans un temps plus marqué, il faut se battre un peu plus qu'avec un Perfection! Trop de sensibilité ? Un apprentissage à poursuivre ? Une fois que j’aurai adapté l’aile de l’infinity sur le fuselage du Genoma, je pourrais peut être compléter mon avis.
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edgar
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Sam 29 Avr 2017 - 0:24

Merci pour les explications , très intéressant , j'aimerais aussi un accès au livre F5J pour être moins bête si possible , merci .
Edgarderoche@gmail.com
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Sam 29 Avr 2017 - 0:32

C'est fait.

Tu es le 151ème...

Bonne lecture

Pour en revenir au Plus, je le trouve uniquement conçu pour le petit temps sans aucune réserve pour une construction plus "solide" afin de voler dans 8 à 12m/s de vent.

Bref, je n'achète pas et pourtant je suis le premier à tenter des configurations exotiques.


Marc
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jerome Bilke
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Ven 9 Juin 2017 - 15:17

Bonjour.
Je viens de profiter de la lecture de ce livre. Merci Marc, très beau travail !

j'ai mis en application les formules de l'amortissement en lacet et de sa fréquence d'oscillation pour comparer 2 planeurs que je connais très bien : le MAXA et le SUPRA... je n'ai pas résisté à appliqué les formules pour le PLUS.
J'aimerai valider mon calcul car les résultats ne sont pas cohérents avec les graphiques ci-dessus... mais d'un autre coté, je trouve ces résultats cohérents connaissant la renommée du concepteur qui n'a pas l'habitude de faire les choses à la légère ou du quelconque compromis...

surface de dérive projetée du PLUS : 1.69x celle du MAXA
1/2 angle du V du PLUS :                  37,5° soit Cos(37.5°)=0.8
bras de levier du plus :                    0.74x celle du MAXA
Intertie des ailes du Plus :               0.53x celle du MAXA
l'intertie du fuselage du Plus :              0.35x celle du MAXA (j'ai négligé cette amélioration dans les calculs ci-dessous)
Vitesse de vol :                                 0.83x celle du MAXA

je rappelle les formules données par Marc dans son livre
amortissement = a x Surface dérive x bras de levier au carré x Vitesse de vol / Inertie
fréquence = b x Vitesse de vol x racine(Surface dérive x bras de levier / inertie)
a et b étant des constantes dont on se moque si on compare des planeurs 2 à 2.

ça me donne :
amortissement du PLUS :             13% meilleur que le MAXA et 5% moins bon que le SUPRA
Fréquence d'oscillation du PLUS : 26% plus rapide que le MAXA et 13% plus rapide que le SUPRA

la stabilité en lacet du PLUS se situerait donc à mi-chemin entre un SUPRA et un MAXA.


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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Ven 9 Juin 2017 - 16:56

Enfin quelqu'un qui se lance dans du solide.

Je ne remets pas en cause les inerties, car il y a tellement de versions que l'on peut vite faire dire tout et son contraire.

Justzne une remarque pour les surfaces arrieres. Tuvprends les surfaces projetées alors qu'il faut prendre les surfaces avec le cosinus au carré ( voir le chapitre sur le Vé de mon livre.

Cela va changer les choses. Un peu...

Marc
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Ven 9 Juin 2017 - 17:39

Non, non, j'ai bien intégré le Cos. Le calcul est bon de ce coté là. Et c'est le Cos qui intervient, pas le Cos²  Wink

je cite ton livre page 90 :
Marc Pujol a écrit:

Pour un angle d’ouverture de 90 à 103 degrés, l’incidence réelle vaut Cos(90/2)=0.7 à Cos(103/2)=0.67 fois l’angle de dérapage. A iso surfaces projetées, le stabilisateur en Vé (90°) développera une force environ 0.7 fois plus faible que son homologue en croix.

et ton livre est suffisamment bon pour être juste Wink
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Ven 9 Juin 2017 - 18:08

Oui et donc la force projetee sur un axe est en cos carré (respectivement sin carre sur l'autre) de la surface.

Marc


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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Ven 9 Juin 2017 - 21:06

Pour que se soit clair pour tous avec ces histoires de Cos à dormir debout.

Efficacité dérive avec un stab V
= Surface panneau x cos au carré
Ou alors comme tu l'as écrit dans ton livre :
= Surface projetée x cos
Les 2 formules sont identiques... Désolé... C'est toi qui a écrit le bouquin Wink

C'est bon signe ! Ça veut dire que le PLUS à des chances de voler correctement. J'espère que Joe est au courant  clown
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Sam 10 Juin 2017 - 9:44

Je sais, les F3J volent bien!
Le plus se rapproche plus du F3J que d'un infinity.

Apres le concours de Nantes, j'ai fait essayer l'Infinity à un possesseur de Perfection. Et je crois qu'il a commandé un Infinity.
Le Perfection est fantastique. Mais l'infiny te permet de faire des choses que le Perfection fait de façon moins aisée. Et puis il transite mieux à iso charge.
N'ayant pas les profils du Plus, je ne me prononce pas sur sa capacités à transiter.

Marc
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Sam 10 Juin 2017 - 17:59

Comme tu réponds à coté lol! , je suppose que ça veut dire que mes calculs sont justes.
Merci donc d'avoir validé bounce bounce

voici un tableau récap pour quelques modèles
vous choisissez une ligne (par exemple le PLUS pour respecter le titre du post) et vous comparez aux autres planeurs : Le facteur d'amortissement est moins bon que le SUPRA de Drela, équivalent au SUPRA pro, moins bon que l'INFINITY et meilleur que le MAXA.
Sachant que le MAXA et le SUPRA Pro ne fonctionnent pas trop mal... on peut être rassuré sur la stabilité du PLUS malgré son stab en V et son petit bras de levier.

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J'm BBR
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Sam 10 Juin 2017 - 20:50

Jérôme, je te savais taquin mais alors là, alors là.....
Bisous!
J'm
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Ivan Moquereau
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Sam 10 Juin 2017 - 21:58

Marc PUJOL a écrit:
Je sais, les F3J volent bien!

Apres le concours de Nantes, j'ai fait essayer l'Infinity à un possesseur de Perfection. Et je crois qu'il a commandé un Infinity.
Le Perfection est fantastique. Mais l'infiny te permet de faire des choses que le Perfection fait de façon moins aisée. Et puis il transite mieux à iso  charge.

Marc

Marc, il faut comparer ce qui est comparable, le perfection à plus de 5 ou 6 ans de conception, l'infinity vient de sortir.
Il faudrait que tu compares un Dynamic avec L'infinity.
Mais c'est vrai que l'infinity me semble un bon planeur ;-)
Pour le dynamic je t'en dirais plus très bientôt. Very Happy

Ivan

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Hervé Drye
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   Mer 14 Juin 2017 - 20:33


Bonsoir,

Pour revenir au sujet, on voit le PLUS évoluer sur cette vidéo entre 3' et 4'30" : https://www.youtube.com/watch?v=-poAeckLwk4

Ça permet de patienter en rêvant... ou de rêver en patientant...

Hervé
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Hervé Drye
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MessageSujet: PLUS Vladimir : montage et réglages   Ven 21 Juil 2017 - 19:14

Bonjour à tous,

Ça y est, il est arrivé tout à l'heure. Moins de 3 mois après ma commande. Tout beau tout neuf sorti du carton. Les photos en diront plus qu'un long discours :

Avec les housses VLADIMIR :



Et sans :



Si on prend l'option arbre moteur, une hélice 12x8 VLADIMIR est livrée avec :



Et maintenant les détails qui tuent :

- l'adhésif pour fixer les cache-servos déjà prédécoupé :



- les connecteurs de servos étiquetés pour les identifier :



- le passage de la commande d'aileron déjà percé :



- un petit lamage sur la longueur des articulations d'aile, côté opposé à l'axe, pour l'épaisseur du scotch du cache (pas fourni, j'en vois déjà qui critiquent au fond de la salle .... lol!  lol!  lol! )





- le cône diamètre 20 :



- le manchon d'arbre moteur et le petit rognage pour faciliter l'ouverture du capot :



- et enfin le trou pour le passage des fils de commande moteur et les rognages pour le passage des fils d'antenne :



La qualité, c'est vraiment TOP ! J'ai peur d'être un peu la tête dans le guidon les jours et les nuits qui viennent pour monter, préparer et régler l'engin. Je vous tiens au courant au fur et à mesure. N'hésitez pas si vous avez des questions (dont les réponses ne sont pas sur le site VLAD Smile )


Dernière édition par Hervé Drye le Ven 21 Juil 2017 - 20:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PLUS de Vladimir - montage et reglages [fusionnés]   

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