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 moteur réducte ou pas

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petitjean
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MessageSujet: moteur réducte ou pas   Lun 27 Mar 2017 - 11:43

bonjour
Peut on me renseigner les avantages d'un moteur équiper d'un réducteur
qu'elles sont les avantages, les inconvénient .
qu'elle est la différence de consommation sur des batteries peut ton espérer un temps de fonctionnement moteur plus long
je cherche a monter un moteur dans un cirrus
merci vous
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MDieumegard
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mar 28 Mar 2017 - 22:12

Avantages du moteur réducté :

  • Pour la même puissance, poids plus faible, ça peut s'approcher d'un facteur 2
  • Diamètre plus petit (beaucoup)
  • rendement de propulsion plus élevé car hélice plus grande

Pour ce qui est des inconvénients :

  • Prix beaucoup plus élevé.
  • Le poids étant plus petit, en 30 s, la température peut monter davantage.
  • Complexité plus grande donc possibilités de pannes plus grandes

Les deux solutions peuvent être bonnes, mais pas sur tous les diamètres de fuselages : Sur les petits diamètres, réducteur obligatoire, ou alors hélice minuscule et faible rendement de propulsion.
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petitjean
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mer 29 Mar 2017 - 0:35

merci de c'est info
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stefmog
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mer 29 Mar 2017 - 9:44

Bonjour,


J'ajouterais qu'avec un moteur réducté la plage d'utilisation et le choix d'hélices utilisables est plus important, tout comme la durée de vie et les performances sont plus importantes.
L'autre gros avantage est d'avoir un rendement électrique du moteur bien supérieur.

A+
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Robert-67
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mer 29 Mar 2017 - 12:11

Le moteur réducté s'impose pour les très petits diamètres de fuselage et les puissance pas trop importantes et si la traction statique doit être importante, donc le vol lent. En effet les moteurs "outrunner" (à cage tournante) de petit diamètre ne peuvent pas avoir un faible kV.

Dès qu'on a de la place (en diamètre) et que la puissance nécessaire est un peu plus élevée, le choix réducté n'est pas le meilleur. Car les "outrunner" peuvent alors avoir un faible Kv permettant de grandes hélices et donc permettre le vol lent et le poids n'est plus un argument car l'éventuel réducteur sera lourd.

Les bons moteurs "outrunner" (non réducté à cage tournante) ont des rendement de conversion (mesuré sur l'arbre) de 75 à 80% . Indépendamment du kV (qui peut-être rédhibitoire !), il est donc difficile d'avoir un rendement très supérieur à cela (mesuré sur l'arbre) pour un moteur réducté car le réducteur consomme aussi une certaine puissance. Le gain de rendement dans le cas du petit moteur réducté de faible diamètre sera obtenu par l'hélice (et pas le moteur lui-même) dans le cas d'un vol lent nécessitant une grande hélice.
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stefmog
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mer 29 Mar 2017 - 12:19

Robert,

Citation :
Dès qu'on a de la place (en diamètre) et que la puissance nécessaire est un peu plus élevée, le choix réducté n'est pas le meilleur. Car les "outrunner" peuvent alors avoir un faible Kv permettant de grandes hélices et donc permettre le vol lent et le poids n'est plus un argument car l'éventuel réducteur sera lourd.

C'est une vision des choses et un avis que je ne partage pas, et ce par expérience geek
C'est d'ailleurs une grosse erreur de dire que dés que la puissance augmente le choix du moteur réducté n'est pas meilleur   affraid
Robert, je pense que tu oublis pas mal de paramètres dans l'avantage du moteur réducté .............. Rolling Eyes

Mise à part le prix et dans presque tout les domaines d'utilisation d'un moteur réducté améliore les performances globales (puissance utile, couple, rendement électrique, plage d'utilisation, durée de vie, échauffement, etc.......)


STEPHANE
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Robert-67
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mer 29 Mar 2017 - 17:22

Steph, je suis très intéressé d'avoir les caractéristiques d'un moteur "inrunner" réducté avec une puissance utile de 700 à 1000 watts par exemple, dans une gamme de réduction qui permet de trouver en "outrunner" le même kV.

Cela permettrait de comparer avec un "outrunner" de même puissance, et de même kV en sortie d'arbre, dès lors que le diamètre ne pose pas de problème d'implantation.

Si on exclu la question du choix de l'hélice, et qu'on s'occupe seulement de ce qui est disponible en sortie d'arbre, quels sont les arguments pour dire que :
- l'échauffement d'un réducté est moindre ?
- la duré de vie est meilleure ?
- le rendement de conversion électrique  en sortie d'arbre est meilleur ?
- la puissance utile est meilleure ?
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mer 29 Mar 2017 - 17:42

La puissance massique de la version avec reducteur est meilleure (puissance par kg du groupe moto réducteur )
Et comme un moteur c'est du métal, un groupe réducté est plus léger

Pour le reste on s'en tape un peu en F5J

Marc
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Robert-67
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mer 29 Mar 2017 - 17:59

D'accord, en F5J on s'en tape Very Happy

Même le poids n'est pas dramatique : pour un planeur de 4 à 5 kg, le moteur en direct outrunner, 800-900W électrique en entrée, rendement 75-80%, pèse 250 g, et fait grimper à 7 m/s  ... alors ...

Ceci dit, pour les petits moteurs, voilà un comparatif qui vaut ce qu'il vaut (mais qui est tout de même quantitatif !), entre réducté et direct. Son auteur trouve que les différences sont minimes, et pas toujours dans le même sens !

http://aerotrash.over-blog.com/2015/05/sur-l-interet-d-un-reducteur.html
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jm.leprovost
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mer 29 Mar 2017 - 19:51

[quote Ceci dit, pour les petits moteurs, voilà un comparatif qui vaut ce qu'il vaut (mais qui est tout de même quantitatif !), entre réducté et direct. Son auteur trouve que les différences sont minimes, et pas toujours dans le même sens !

http://aerotrash.over-blog.com/2015/05/sur-l-interet-d-un-reducteur.html[/quote]

bounce bounce bounce mort de rire Laughing Laughing Laughing :lol geek
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mer 29 Mar 2017 - 20:21

1200w en 4s pour 200g en réducté et inruner
750w pour 105g en 3S toujours en réducté et outruner

L'outruner est plus léger que l'inruner

Difficile de faire mieux sans réducteur.

Marc
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Robert-67
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mer 29 Mar 2017 - 21:47

Marc PUJOL a écrit:

1200w en 4s pour 200g en réducté et inruner
750w pour 105g en 3S toujours en réducté et outruner
L'outruner est plus léger que l'inruner
Difficile de faire mieux sans réducteur.
Marc

Ces masses sont intéressantes et paraissent légères, mais il faudrait savoir si ces puissances sont celles admissibles sans limite de temps ou si ce sont les valeurs de crête.

Si je donne mes valeurs de puissance écrite selon le même schéma en prenant la valeur limite admissible du moteur, j'obtiens :

1500W en 5S 250g (Chinois à 30-40€ !) à comparer à 1200W en 4S pour 200g : c'est ressemblant.

et pour celui  de plus petite puissance j'obtiens :

700W en 4S 145g ( Chinois à 15-20€ !) à comparer à 750w pour 105g. Ce coup-ci le "moteur à pas cher" est nettement plus lourd.
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P. Rivet
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mer 29 Mar 2017 - 22:37

En dehors de l'E7 et du F5B, il n'y a pas de course au rendement et/ou à la puissance.

Il existe aujourd'hui des moteurs, chez AXI, cage tournante de 28mm de diamètre parfaitement adaptés aux petits fuselages, capables de délivrer jusqu'à 600W pour moins de 100€.

Donc l'alternative aux moteurs réductés existe bien pour des budgets plus réduits sans concession sur la qualité.


Dernière édition par P. Rivet le Jeu 30 Mar 2017 - 9:24, édité 1 fois
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stefmog
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Jeu 30 Mar 2017 - 8:24

Citation :

http://aerotrash.over-blog.com/2015/05/sur-l-interet-d-un-reducteur.html
bounce bounce Laughing Laughing lol! Razz Razz

+1 Jean-Michel,

Celui qui a écrit cette article ne connais visiblement rien en moteur électrique et en électricité, et encore moins en mécanique ................pfffffffff
Cela n'a aucun sens et est complètement faux en raison de comparaison de motorisation peu comparables et dans une gamme de puissance faible.

AH les modélistes Français et l'électrique, cela fera toujours deux lol!
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Jeu 30 Mar 2017 - 9:10

Effectivement. Du presque "grand n'importe quoi".
Une propulsion c'est une adaptation entre trois systèmes:
1) La batterie qui ne paut pas délivrer une puissance infinie et qui fait donc ce qu'elle peut
2) le moteur qui a son propre Kv, sa courbe de couple, de consommation et de rendement
3) l'hélice avec ses propres caractéristiques aussi et qui ne répond pas de façon identique suivant que l'on va vite ou non, qu'elle tourne vite ou pas.

Et vous pouvez parfaitement faire dire tout et son contraire même avec quelques chiffres et formules.
On peut ainsi avoir un moteur qui semble être moins bon qu'un autre sauf que l'on ne le fait pas fonctionner à sa bonne plage de rotation ou que la batterie ne permet pas de lui fournir l'énergie qu'il pourrait normalement absorber.

Je me méfie particulièrement des études statiques faites au banc sans mesure de couple (seule façon précise de calculer son rendement). Et ce n'est pas la traction qui est le bon paramètre à relever.

Si vous voulez commencer à approcher le fonctionnement d'un moteur, je vous renvoie sur mon livre (C'est gratuit). Vous y trouverez en particulier une façon "simplex" de tracer les courbes caractéristiques d'un moteur. Simplex veux bien sûr dire "permettant de se débrouiller sans toutefois avoir la précision du pourcent".

Réducteur or not réducteur?
Pour le F5J les 2 sont possibles  et je ne vois pas trop de facteurs permettant d'en privilégier un sauf peut être le poids mais pour un 4m et si l'on ne veut pas être en dessous de 20g/dm²...).
Les réducteurs demandent de grandes hélices. Il y a donc potentiellement plus de trainée une fois repliée (mais cela va faire une différence de quelques mm/s sur la vitesse de chute en vol plané. Du pas grand chose du tout). Les hélices tournant plus vite (moteurs en direct)peuvent caviter à faible vitesse mais elles permettent d'aller plus vite en vol horizontal (est ce bien utile en F5J?).
Laissons de côté le rendement des hélices (qui est plus faible en non réducté), on s'en tape en F5J.

Les réducteurs auront des hélices plus grandes qui permettront d'accrocher à faible vitesse. Mais vous plafonnerez en vitesse horizontal certainement autours de 23m/s. Encore une fois est ce bien utile d'aller au delà en F5J?

Vraiment, le F5J est fantastique. C'est la première fois ou l'on a une vraie épreuve de durée et où des facteurs autres comme la vitesse ou la propulsion ne polluent pas le côté durée.

Du coup, après avoir passé des années à tenter de comprendre et à optimiser les propulsions, je fais maintenant comme tout le monde: Je monte et je vole sans me poser plus de questions que cela! alien

Marc
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HURET jacques
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Jeu 30 Mar 2017 - 12:32

Salut

Belle synthèse de Marc un autre facteur important entre le choix des deux possibilités c est aussi la

différence de prix qui peux passer du simple au triple!!!!!

A+

jacques
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Daniel 86
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Ven 31 Mar 2017 - 19:19

Ouais, boff, que pensez vous du Hacker A20 12 XL / 78g/ KV 1039/ en direct hélice 11X6 en Lipo 3S, P 300W et 76€ pour un Bubble dancer à 1400g,
Comparé avec un Hacker A20 8XL: 130g avec réducteur Maxon 4,4/1. Hélice 23X12 en 3S , P 300W et 146€.
Ce réducté pèse 52g de plus , poids du réducteur, et coûte 70€ de plus.
>
Même puissance, mais hélice plus grande pour le réducté.
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jerome Bilke
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Ven 31 Mar 2017 - 21:41

Daniel 86 a écrit:
que pensez vous du Hacker A20 12 XL / 78g/ KV 1039/ en direct hélice 11X6 en Lipo 3S, P 300W et 76€.

J'en ai un sur un MAXA DE 1.8KG, ça monte à 220m avec 42A.
Sur un Buble dancer de 1.4 kg ça doit être une tuerie !
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Daniel 86
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Sam 1 Avr 2017 - 19:42

Bonjour Jérome, publies tes réglages de ton convertisseurs brushless, j'ai du mal à trouver les bons réglages pour ce moteur hacker. Merci beaucoup.
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jerome Bilke
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Dim 2 Avr 2017 - 10:23

Daniel 86 a écrit:
Bonjour Jérome, publies tes réglages de ton  convertisseurs brushless, j'ai du mal  à trouver les bons réglages pour ce moteur hacker. Merci beaucoup.

Salut. J'y connais rien en moteur... Je prends ce qu'on me dit de prendre... Et les réglages, ben... Je branche... ça marche... Je vais pas plus loin ;-)

Le seul réglage que j'ai fait est de réduire​ la puissance à l'émetteur car au début, je tirais 50A et jusqu'à 55A les 5s après le lancer. Maintenant, j'ai 47A en pointe et le reste vers 41/42A... C'est mieux pour les batteries, et ca monte toujours aussi bien.
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jerome Bilke
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MessageSujet: Re: moteur réducte ou pas   Mar 30 Mai 2017 - 16:14

jerome Bilke a écrit:
Daniel 86 a écrit:
que pensez vous du Hacker A20 12 XL / 78g/ KV 1039/ en direct hélice 11X6 en Lipo 3S, P 300W et 76€.

J'en ai un sur un MAXA DE 1.8KG, ça monte à 220m avec 42A.
Sur un Buble dancer de 1.4 kg ça doit être une tuerie !

J'ai retrouvé la référence exacte de mon moteur.
Il s'agit d'un A20-8XL. Avec une hélice 9.5x6 CAM

https://www.hacker-motor-shop.com/Elektromotoren/Hacker-A20/A20-8XL-EVO-kv-1500.htm?SessionId=&a=article&ProdNr=27800010&p=16
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PHILIPPE ALBOT
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MessageSujet: moteur?   Mar 30 Mai 2017 - 21:44

Bonsoir,
Pour moi, le type de moteur  a installer dépend aussi du modèle et de son centrage. scratch
Pour exemple, sur un Supra de 1,9 Kg que j'ai enfin pu essayé Jeudi dernier, j'ai monté un moteur que je possédais déjà, un H2223  avec un KVvde 4600 rpm, une hélice de 13 x 6,5 Aeronaut, un variateur de 45 A sur un accus de 1000 Mah pour une consommation de 33 A (wattmètre au sol)
Une fois la machine réglée, résultat de l'altimètre au bout de 30'(avec coupure auto) = 261 M.
Mon seul problème, n'est pas la puissance du moteur avec son poids de 100grs, mais le plomb que j'ai dû rajouter afin d'obtenir mon centrage.

En résumé, dans le choix d'un moteur, penser aussi à sa masse, car monter un moteur trop léger, même super puissant n'est pas forcément un avantage. study study

Pour ma machine, je vais me commander un inrunner réducté (Polytec) plus lourds de 50 Grs afin de retirer le plomb.
@+
Phil..
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