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 Quels profils en F3K ?

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JC Tourniaire
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MessageSujet: Quels profils en F3K ?   Jeu 13 Aoû 2009 - 23:12

Bonsoir,

Voici quelques pistes pour les profils qui sont utilisés en F3K.

Le planeur F3K est une machine très peu chargée (<15 gr/dm²) et de format réduit (<1500mm) ce qui suppose que les cordes sont plutôt petites et la vitesse d'évolution plutôt faible.
Le nombre de Reynolds moyen qui en résulte est d'environ 50 000, ce qui est particulièrement bas.

Les profils qui sont utilisés présentent donc des particularités pour s'adapter à la situation :
- faible épaisseur (<7%)
- épaisseur maxi très avancée (<25%)
- pincement de l'épaisseur au niveau de l'articulation

Au fur et à mesure que l'on se rapproche du saumon, la situation est de plus en plus délicate, et on utilise souvent d'autres profils en s'approchant vers le saumon.


La référence : le AG455

Archétype des profils F3K, il est très présent sur les planeurs du marché et à juste titre.

L'outsider : le HM 51.

Un peu à part, il table sur un polaire optimisée à fort CL pour faire la différence mais forcément au détriment de la traîné minimum à CL proche de 0. On retrouve ce profil officiellement sur le Sirius.

La formule 1 : le Zone 52 (c'est même pas le zone 51 alien arf !! )

Très optimisé en trainé minimale, il permet probablement des retours sous le vent dantesque. Évidement la polaire en prend un coup pour les forts CL. Une gestion rigoureuse des volets doit permettre d'en venir à bout, mais sur les autres profils aussi...

Le poulet grillé : le JCT-R-6821

Profil d'emplanture du H5N2, il est cousin du AG455 mais aussi des profils de 60 pouces que j'avais développés. Thierry tu avais donc juste, F3K et 60 pouces ne sont plus très loin...du moins sur le principe. Mon profil a le comportement d'un AG455 avec un gain de traîné pour les forts CL. Ceux qui ont vu voler le H5N2 aux grands angles voient de quoi je veux parler.

Une image des polaires de ces profils pour finir :




@+

JCT

_________________
La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer.
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gebazin
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 6:02

Salut à tous, salut JC, tu devrais pour tous les nuls, nous donner un code de lecture pour ces belles courbes. Pourquoi il y en trois, à quoi correspondent les ordonnées et les distraites pardon les abscisses, qui varie, pourquoi les soubresauts etc... Pas en langage d'initié, mais de pilote tu vois, là tu cabres, là tu ralentis, etc
"les fort CL" sa excite mon imagination mais pas ma compréhension.
Gérard qui aime toutes les courbes
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Erik Richards
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 7:52

Pourquoi mettre le JCT-R-6821 sil il n'est pas public? va t-on voir le H5N2 produit un jour? d'ci là ce serra peutetre le H5N5 Razz

A+

Erik
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ced_toulouse
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 9:23

ahh, ca, ca me comforte dans l'idée que j'avais de me faire une aile legere pour le lancé main avec le moule de 60":


ca ne devrait pas etre ridicule!!

ces 2 polaires sont a 50 000, pour les profils d'emplanture et de saumon.

a+
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NicolasM
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 13:02

Salut à tous,

Effectivement en bidouillant mon profil de 60" on arrive vraiment à quelque chose de sympa, une Cx mini presque égale au Zone 52 et une et une trainée moindre pour les hautes portances.

Par contre JCT quelle est la logique pour élaboré les profils au saumon et au milieu de l'aile? réduire l'épaisseur mais sur la série des AG, dr Drela
modifie la cambrure dans quel but?

http://img198.imageshack.us/img198/848/f3kcomparaison.jpg

a+

Nicolas
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Erik Richards
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 13:49

Bonjour tout les concepteurs de profils fous, il y a quelque chose que je ne comprends pas, vous comparer les profils en lisse à Re50k? il faut comparer les profils en lisse à Re200k et en position gratte (4° de volets à 30% de la corde pour le Zone 52) à Re50k. J'attends les nouvelles polaires Wink
Encore mieux mettez nous aussi vos polaires de saumon (comparé au Zone 25 avec 4° de volets à 30%) à Re25K (même si on ne sais pas à quel point le calcul du logiciel est réaliste ca fait quant même un point de comparaison).

Merci

Erik
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Charles Rodriguez
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 17:10

J'aurais aussi quelques questions ( ou bases de réflexions ) .

Pourquoi le profil s'amincit dans la zone de l'articulation de l'aileron et est ce bien utile ?
Peu t on avancer encore le point d'épaisseur maxi ?
Le BA et le BF doivent ils être très pointus ?
Ne pourrait on pas augmenter la profondeur des flaperons jusqu'à des valeurs extravagantes 40 ou 50 % pour cambrer le profil ?
Toutes les polaires ne tiennent pas compte de la rigidité toute relative de l'aile en torsion , cette rigidité peu t elle influencer ces qualités ?
Si vous avez des réponses !
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NicolasM
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 18:36

Erik Richards a écrit:
Bonjour tout les concepteurs de profils fous, il y a quelque chose que je ne comprends pas, vous comparer les profils en lisse à Re50k? il faut comparer les profils en lisse à Re200k et en position gratte (4° de volets à 30% de la corde pour le Zone 52) à Re50k. J'attends les nouvelles polaires Wink
Encore mieux mettez nous aussi vos polaires de saumon (comparé au Zone 25 avec 4° de volets à 30%) à Re25K (même si on ne sais pas à quel point le calcul du logiciel est réaliste ca fait quant même un point de comparaison).

Merci

Erik


voila m'sieur

pour une petite heure de bidouille ça va je suis pas trop à la rue mais ça mérite encore du travail.

http://img43.imageshack.us/img43/7981/zone52.jpg

Nicolas
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 19:21

Salut Nicolas

J'y connais rien en F3K mais y paraissent pas idiots du tout tes profils.
Apparemment quasiment aussi rapide que Zone au lancé mais sensiblement plus porteur.

Ton MN04 semble avoir un peu plus de courbure alors la comparaison n'est pas facile.
Voici un truc pour faciliter la comparaison : plutôt que de mettre le même braquage de volet (ici 4°) essaies de trouver le braquage qui permet de superposer les Cz max (le haut des polaires) . Il faudra que tu diminues le braquage des volet sur ton profil sans doute vers 3°.
Le haut des polaires étant pratiquement identiques tu peux facilement comparer l'avant des polaires et en particulier les points à finesse max (et Cx min mais là pour un F3K à Re=50000, c'est pas très interessant)

TP
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NicolasM
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 19:31

ok merci Thierry je vais travailler la dessus, au même titre que de regarder l'effet des ailerons relevés au lancer.

Nicolas
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DURU philippe
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 20:31

Salut JEAN CLAUDE !!!!!

Dans ta série de profil , on t'autorise à mettre la polaire du profil du bigoud dès que Fabrice t'aura tout envoyé par mail !!!!

En passant, tu nous passes cela dans ta souflerie et tu nous dit ce que tu en penses !!!!

Philippe
Unique prorietaire de bigoud actuellement et tres fier de l'être bounce
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ydevriendt
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 21:41

DURU philippe a écrit:
on t'autorise à mettre la polaire

Webmaster,

Il fait 32°C chez moi à Lyon, et tu nous parles de polaires ?!?!?

Yvesss
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 21:54

Je présents un fil passionnant, surtout si le but du jeu est d'aller compter les œufs dans le cul des poules sur des profils connus que sur graph et uniquement par leurs papas respectifs...perso je m'en moque de savoir celui qui a la plus grosse (polaire), faites péter vos profils, on essaye de construire et on compare après les comportements en vol, le reste ne concerne que la vie privée ou le commerce...

(mon aile zone est sous vide, le dbox aux ailerons c'est chaud à faire et persiste un gros trac sur le respect du vrillage bien que j'ai obtenu des noyaux avec des dépouilles "enfin" alignées... je croise les doigts...)
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Erik Richards
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 22:16

Bertrand Civade a écrit:
(mon aile zone est sous vide, le dbox aux ailerons c'est chaud à faire et persiste un gros trac sur le respect du vrillage bien que j'ai obtenu des noyaux avec des dépouilles "enfin" alignées... je croise les doigts...)
tu me diras ce que tu penses du résultat, pour moi ca vaut largement la peine.

A+

Erik
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JC Tourniaire
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 22:24

Bonsoir,

Je vais essayer d'apporter une première série de réponses aux diverses questions posées.
gazabin a écrit:
Salut à tous, salut JC, tu devrais pour tous les nuls, nous donner un code de lecture pour ces belles courbes. Pourquoi il y en trois, à quoi correspondent les ordonnées et les distraites pardon les abscisses, qui varie, pourquoi les soubresauts etc... Pas en langage d'initié, mais de pilote tu vois, là tu cabres, là tu ralentis, etc
Ce sujet seul mériterais un post dédié. Mais dans les grandes lignes, on peut dire que :

Les trois courbes sont toutes liées entre elles en ordonnées par le coefficient de portance.

- Celle de gauche est la polaire dite de Eiffel (oui celui de la tour) qui montre la correspondance portance/trainée.
- Celles du milieu montrent la correspondance portance/angle d'incidence et portance/moment.
- Celles de droite montrent la correspondance portance/position des zones de transition laminaire->turbulent à l'intros et à l'extrados.

La polaire :
C'est probablement la plus importante des trois, car elle permet de montrer comment évolue la trainée. Par exemple comment se situe la trainée minimale pour le début de la phase de lancé à très faible CL. Ou encore comment évolue la trainée lorsque je plane au ralenti dans la pompe à fort CL.

La courbe portance/angle d'incidence :
On visualise ici le fameux angle de portance nul (croisement de la courbe avec l'axe horizontal), mais surtout les variations de la portance avec l'incidence. On voit que cette courbe est loin d'être une véritable droite. On visualise aussi l'angle de décrochage si la courbe a été calculée assez loin.

La courbe portance/moment :
On visualise ici l'évolution du moment induit. Des variations importantes présagent d'un réglage pointu du modèle. Le centre de poussée aérodynamique se baladant beaucoup le long de la corde.

La courbe portance/zones de transitions :
On visualise ici l'évolution du point où l'écoulement devient turbulent. Pour lire cette courbe il faut se fixer un CL puis trouver les intersections avec les courbes. Le 0 des abscisses étant 0% de la corde (le bord d'attaque), le 1 étant 100% de la corde (le borde de fuite).
Les tendances montrent que l'intrados est en écoulement laminaire pour des CL positifs (courbe à 1). La courbe de l'extrados montre au contraire que l'écoulement est de plus en plus turbulent lorsque l'incidence augmente. Le point de transition progressant du bord de fin en s'approchant du bord d'attaque jusqu'au décrochage.

Erik a écrit:
Pourquoi mettre le JCT-R-6821 sil il n'est pas public? va t-on voir le H5N2 produit un jour? d'ci là ce serra peutetre le H5N5 Razz
Je met un nom sinon c'est rapidement le bor..l. En phase de développement le profil à un numéro générique. Puis une fois figé, il reçoit un petit nom de batême. Celui là c'est "R" pour reflex, c'est à dire creusé à l'intrados et à l'extrados à l'articulation. Le chiffre c'est l'épaisseur relative et la courbure. Donc cela fait 6,8% et 2,1%.
Pour ce qui est de la production en série du H5N2 c'est non. Les moules actuels ne sont pas fait pour produire et la fabrication reste d'un niveau amateur éclairé. Donc aujourd'hui c'est encore qu'un projet club pour nous roder à la conception et à la fabrication d'un F3K de haut niveau. Mais vu les qualités de vol, cela me pousse à continuer l'aventure Donc qui sait ?

Mathis Nicolas a écrit:
Par contre JCT quelle est la logique pour élaboré les profils au saumon et au milieu de l'aile? réduire l'épaisseur mais sur la série des AG, dr Drela modifie la cambrure dans quel but?
Je ne pense pas qu'il y ai de règle spéciale pour concevoir un profil de saumon. Comme les autres profils, il doit être adapté aux nombres de Reynolds qu'il va voir. Par contre il faut qu'il soit accordé avec les autres profils de l'aile. C'est à dire que la distribution de portance soit bonne pour les points de fonctionnement essentiels. Mr Drela a peut être essayer de favoriser la trainée d'ailerons en bout d'aile en diminuant la courbure vers le saumon. Je laisse Thierry vous expliquer cela avec toute sa maitrise du sujet.

Erik a écrit:
vous comparer les profils en lisse à Re50k? il faut comparer les profils en lisse à Re200k et en position gratte (4° de volets à 30% de la corde pour le Zone 52) à Re50k. J'attends les nouvelles polaires Wink
Encore mieux mettez nous aussi vos polaires de saumon (comparé au Zone 25 avec 4° de volets à 30%) à Re25K (même si on ne sais pas à quel point le calcul du logiciel est réaliste ca fait quant même un point de comparaison).
Bien sûr Erik qu'il faut voir aux différents moment clé du vol : lancé en lisse (voir relevé) à RE = 200 000 et plané avec des volets à RE = 50 000.
Ceci dit les écarts relatifs entre les profils changent rarement entre ces deux points. Et finalement rester en lisse à 50 000 permet de comparer rapidement les choses sans trop se tromper et surtout se dispercer en données. En plus cela donne une bonne idée de comment réaccélère le planeur en rentrant les volets pour remonter le vent.

Charles a écrit:
Pourquoi le profil s'amincit dans la zone de l'articulation de l'aileron et est ce bien utile ?
En fait en essayant d'atteindre une trainée minimale aussi basse à ce nombre de Reynold, on tombe sur cette géométrie particulière. Le fait que cela corresponde pile à l'articulation permet d'avoir un profil à deux visages en alignant un coup l'intrados (lancé, retour rapide), un coup l'extrados (thermique, vol lent) le tout avec une trainée reduite.
Charles a écrit:
Peut on avancer encore le point d'épaisseur maxi ?
Lorsque l'on arrive au alentour de 20%, c'est la trainée minimale au lancé qui remonte. C'est donc un compromis comme toujours.
Charles a écrit:
Le BA et le BF doivent ils être très pointus ?
Le BA a un rayon donné dans la définition du profil. On peut s'arranger pour que ce rayon corresponde à celui un jonc par exemple par faciliter son respect. Pour le BF, d'un point de vue aérodynamique la finesse à moins de poids que le manque de rigidité. Le BF doit donc être d'une épaisseur qui lui permet de rester rigide. Il peut être très fin avec de belles construction carbone comme celle de Erik par exemple.
Charles a écrit:
Ne pourrait on pas augmenter la profondeur des flaperons jusqu'à des valeurs extravagantes 40 ou 50 % pour cambrer le profil ?
Je n'ai pas essayé, mais c'est une piste intéressante à explorer.
Charles a écrit:
Toutes les polaires ne tiennent pas compte de la rigidité toute relative de l'aile en torsion , cette rigidité peut elle influencer ces qualités ?
Oui la rigidité influe directement sur les qualités de vol. Quand on passe d'un planeur à l'autre sortant des mêmes moules, mais avec des rigidités différentes, c'est particulièrement flagrant. Sur un F3K c'est au lancé que la rigidité va permettre de conserver l'énergie même ballasté.

Philippe, j'attend le profil pour faire la polaire.

Yvesss, je croit que Philippe parlait de cercle polaire...clim à fond !

Bertrant, c'est normal que les gens pensent avoir un bon profil dans leur PC parce qu'ils ont passé du temps dessus à tripoter le machin. Maintenant je pense comme toi que c'est encore mieux de ne pas en rester là et d'aller de l'avant. C'est bien le but initial de mon post à vrai dire.


Bonne Sleep

JCT

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DURU philippe
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 22:32

Ok JC, je demande à sa majesté Fabrice de t'envoyer les coordonnées du profil !!!

En bretagne, on est habitué aux polaires, surtout cet été jusqu'à maintenant, quant aux productions ovoîdes qui sortent de divers cloaques, on les met dans la pate à crepe, et les profils, ben on les fait voler comme aujourd'hui !!!

On en reparle au championnat de france !!!!

Philippe ("Gros beta" testeur)
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 23:03

cheers
JC Tourniaire a écrit:
Bonsoir,

Je vais essayer d'apporter une première série de réponses aux diverses questions posées.
gazabin a écrit:
Salut à tous, salut JC, tu devrais pour tous les nuls, nous donner un code de lecture pour ces belles courbes. Pourquoi il y en trois, à quoi correspondent les ordonnées et les distraites pardon les abscisses, qui varie, pourquoi les soubresauts etc... Pas en langage d'initié, mais de pilote tu vois, là tu cabres, là tu ralentis, etc
Ce sujet seul mériterais un post dédié. Mais dans les grandes lignes, on peut dire que :

Les trois courbes sont toutes liées entre elles en ordonnées par le coefficient de portance.

- Celle de gauche est la polaire dite de Eiffel (oui celui de la tour) qui montre la correspondance portance/trainée.
- Celles du milieu montrent la correspondance portance/angle d'incidence et portance/moment.
- Celles de droite montrent la correspondance portance/position des zones de transition laminaire->turbulent à l'intros et à l'extrados.

La polaire :
C'est probablement la plus importante des trois, car elle permet de montrer comment évolue la trainée. Par exemple comment se situe la trainée minimale pour le début de la phase de lancé à très faible CL. Ou encore comment évolue la trainée lorsque je plane au ralenti dans la pompe à fort CL.

La courbe portance/angle d'incidence :
On visualise ici le fameux angle de portance nul (croisement de la courbe avec l'axe horizontal), mais surtout les variations de la portance avec l'incidence. On voit que cette courbe est loin d'être une véritable droite. On visualise aussi l'angle de décrochage si la courbe a été calculée assez loin.

La courbe portance/moment :
On visualise ici l'évolution du moment induit. Des variations importantes présagent d'un réglage pointu du modèle. Le centre de poussée aérodynamique se baladant beaucoup le long de la corde.

La courbe portance/zones de transitions :
On visualise ici l'évolution du point où l'écoulement devient turbulent. Pour lire cette courbe il faut se fixer un CL puis trouver les intersections avec les courbes. Le 0 des abscisses étant 0% de la corde (le bord d'attaque), le 1 étant 100% de la corde (le borde de fuite).
Les tendances montrent que l'intrados est en écoulement laminaire pour des CL positifs (courbe à 1). La courbe de l'extrados montre au contraire que l'écoulement est de plus en plus turbulent lorsque l'incidence augmente. Le point de transition progressant du bord de fin en s'approchant du bord d'attaque jusqu'au décrochage.

Erik a écrit:
Pourquoi mettre le JCT-R-6821 sil il n'est pas public? va t-on voir le H5N2 produit un jour? d'ci là ce serra peutetre le H5N5 Razz
Je met un nom sinon c'est rapidement le bor..l. En phase de développement le profil à un numéro générique. Puis une fois figé, il reçoit un petit nom de batême. Celui là c'est "R" pour reflex, c'est à dire creusé à l'intrados et à l'extrados à l'articulation. Le chiffre c'est l'épaisseur relative et la courbure. Donc cela fait 6,8% et 2,1%.
Pour ce qui est de la production en série du H5N2 c'est non. Les moules actuels ne sont pas fait pour produire et la fabrication reste d'un niveau amateur éclairé. Donc aujourd'hui c'est encore qu'un projet club pour nous roder à la conception et à la fabrication d'un F3K de haut niveau. Mais vu les qualités de vol, cela me pousse à continuer l'aventure Donc qui sait ?

Mathis Nicolas a écrit:
Par contre JCT quelle est la logique pour élaboré les profils au saumon et au milieu de l'aile? réduire l'épaisseur mais sur la série des AG, dr Drela modifie la cambrure dans quel but?
Je ne pense pas qu'il y ai de règle spéciale pour concevoir un profil de saumon. Comme les autres profils, il doit être adapté aux nombres de Reynolds qu'il va voir. Par contre il faut qu'il soit accordé avec les autres profils de l'aile. C'est à dire que la distribution de portance soit bonne pour les points de fonctionnement essentiels. Mr Drela a peut être essayer de favoriser la trainée d'ailerons en bout d'aile en diminuant la courbure vers le saumon. Je laisse Thierry vous expliquer cela avec toute sa maitrise du sujet.

Erik a écrit:
vous comparer les profils en lisse à Re50k? il faut comparer les profils en lisse à Re200k et en position gratte (4° de volets à 30% de la corde pour le Zone 52) à Re50k. J'attends les nouvelles polaires Wink
Encore mieux mettez nous aussi vos polaires de saumon (comparé au Zone 25 avec 4° de volets à 30%) à Re25K (même si on ne sais pas à quel point le calcul du logiciel est réaliste ca fait quant même un point de comparaison).
Bien sûr Erik qu'il faut voir aux différents moment clé du vol : lancé en lisse (voir relevé) à RE = 200 000 et plané avec des volets à RE = 50 000.
Ceci dit les écarts relatifs entre les profils changent rarement entre ces deux points. Et finalement rester en lisse à 50 000 permet de comparer rapidement les choses sans trop se tromper et surtout se dispercer en données. En plus cela donne une bonne idée de comment réaccélère le planeur en rentrant les volets pour remonter le vent.

Charles a écrit:
Pourquoi le profil s'amincit dans la zone de l'articulation de l'aileron et est ce bien utile ?
En fait en essayant d'atteindre une trainée minimale aussi basse à ce nombre de Reynold, on tombe sur cette géométrie particulière. Le fait que cela corresponde pile à l'articulation permet d'avoir un profil à deux visages en alignant un coup l'intrados (lancé, retour rapide), un coup l'extrados (thermique, vol lent) le tout avec une trainée reduite.
Charles a écrit:
Peut on avancer encore le point d'épaisseur maxi ?
Lorsque l'on arrive au alentour de 20%, c'est la trainée minimale au lancé qui remonte. C'est donc un compromis comme toujours.
Charles a écrit:
Le BA et le BF doivent ils être très pointus ?
Le BA a un rayon donné dans la définition du profil. On peut s'arranger pour que ce rayon corresponde à celui un jonc par exemple par faciliter son respect. Pour le BF, d'un point de vue aérodynamique la finesse à moins de poids que le manque de rigidité. Le BF doit donc être d'une épaisseur qui lui permet de rester rigide. Il peut être très fin avec de belles construction carbone comme celle de Erik par exemple.
Charles a écrit:
Ne pourrait on pas augmenter la profondeur des flaperons jusqu'à des valeurs extravagantes 40 ou 50 % pour cambrer le profil ?
Je n'ai pas essayé, mais c'est une piste intéressante à explorer.
Charles a écrit:
Toutes les polaires ne tiennent pas compte de la rigidité toute relative de l'aile en torsion , cette rigidité peut elle influencer ces qualités ?
Oui la rigidité influe directement sur les qualités de vol. Quand on passe d'un planeur à l'autre sortant des mêmes moules, mais avec des rigidités différentes, c'est particulièrement flagrant. Sur un F3K c'est au lancé que la rigidité va permettre de conserver l'énergie même ballasté.

Philippe, j'attend le profil pour faire la polaire.

Yvesss, je croit que Philippe parlait de cercle polaire...clim à fond !

Bertrant, c'est normal que les gens pensent avoir un bon profil dans leur PC parce qu'ils ont passé du temps dessus à tripoter le machin. Maintenant je pense comme toi que c'est encore mieux de ne pas en rester là et d'aller de l'avant. C'est bien le but initial de mon post à vrai dire.


Bonne Sleep


JCT

Merci JC, avec ta lecture aérodynamistalichique ça va aller sans le moindre problème (dormir j'veux dire)
cheers

Yvesss Reynoldsss
Monclair forever
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Ven 14 Aoû 2009 - 23:25

OK demain je prépare un petit topo sur la trainée d'aileron en roulis.

En attendant voici quelques retours d'expérience sur quelques points soulevés dans ce post :

profondeur de gouverne extravagante
J'ai déjà essayé des gouvernes "extravagantes" :
- sur le stab de l'Alliaj (40% ou 45%) : là pas de problème cette configuration permet de réduire la trainée du stab . M'enfin c'est comme beaucoup de raffinements (bouchon de fuseau, jonction gouvernes fuseau, bistouflap : le gain existe forcément mais sur un run F3F il doit se compter en milliseconde)
- sur un planeur de voltige ( Minitoon2 avec des ailerons allant jusqu'à 45% au saumon): et là c'était la catastrophe, non pas à cause des perfo mais à cause du réglage impossible du snapflap. Quand on tire sur le manche de profondeur et que les volets se baissent le déséquilibre du planeur est tel qu'il faudrait que la profondeur ne bouge pas ou bouge à piquer !!!
Conclusion la perfo pure du profil est une chose mais le comportement du planeur et la perfo globale résultante en sont une autre.

Vrillage

Je n'ai pas regardé la conception du planeur Zone mais d'expérience le vrillage négatif au saumon permet d'avoir une aile qui décroche d'abord au centre de l'aile pour avoir un "planeur qui prévient" plutôt qu'un planeur qui surprend son pilote en virage. Là encore il y peu y avoir des compromis à faire entre perfo pure (répartition de portance pâr exemple) et comportement.



Le BA doit-il être très pointu ?

Certes non ! Si on réduit le rayon de courbure du BA le décrochage du profil va être nettement plus précoce. Quand on sort les ailes du mylar il est fondamental de bien vérifier le BA avec des gabarits et de poncer pile poil car celui-ci est quasiment toujours trop pointu

A demain donc pour la trainée d'aileron en roulis
TP
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Charles Rodriguez
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 15 Aoû 2009 - 8:10

Merci Jean Claude pour tout ces éclaircissements !
On va finir par arriver à un profil incontournable si on utilise les mêmes méthodes pour les concevoir !
Bye
Chales
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NicolasM
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 15 Aoû 2009 - 12:57

Loin de moi l'idée de faire de uniquement mumuse avec les profils. J'ai un projet pour finaliser tout ça. RDV bientôt.

En attendant voici les polaires avec le NM04 aileron relevé de 2° pour le lancer (Re=200K) on est pareil que le zone 51 en trainée mini.
Pour la phase gratte (Re=50K) j'ai fait la méthode de Thierry pour comparer en me plaçant au même cz max que le zone 51. Celui ci a 4° de flap et moi je suis à 1° seulement d'où une trainée mini un peu meilleure.

http://img249.imageshack.us/img249/995/flapj.jpg

Maintenant je dois reflechir sur la série de profil dois je en faire une ou non, surtout que c'est pour faire avec une CNC au fil chaud. Je suis pas sur qu'on arrive a faire un profil de 4.95% au saumon.

allez je retourne sur Qflr5 pour voir le modèle complet et si une série de profil améliore les perfs ou non.

Nicolas
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 15 Aoû 2009 - 13:35

salut ,voila ,moi j aurais une question qui me turlupine depuis longtemps et dont je n ais pas vu une ligne......j ai toujours entendu parlé de la "rentabilité" d un profil ,rentabilité qui se fait par rapport a une vitesse x .....
Donc voila , a l heure ou l on cherche a gratter le moindre gramme,ou les machines arrivent a des poids defiant toutes concurence, es ce que finalement avoir un planeur a 250 g qui n avance pas tres vite (vu son faible poid) ,arrive a tiré le meilleur du profil???
J espere que j ai pas dit trop de connerie.... Laughing

vincent
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 15 Aoû 2009 - 14:35

vincent martin a écrit:
salut ,voila ,moi j aurais une question qui me turlupine depuis longtemps et dont je n ais pas vu une ligne......j ai toujours entendu parlé de la "rentabilité" d un profil ,rentabilité qui se fait par rapport a une vitesse x .....
Donc voila , a l heure ou l on cherche a gratter le moindre gramme,ou les machines arrivent a des poids defiant toutes concurence, es ce que finalement avoir un planeur a 250 g qui n avance pas tres vite (vu son faible poid) ,arrive a tiré le meilleur du profil???
J espere que j ai pas dit trop de connerie.... Laughing

vincent

Salut Vincent,

Rassures-toi, tu n'as pas dit ni plus, ni moins de conneries que les autres. La réponse à ta question est assez simple : il faut un SALPeter à 290 grammes que tu puisses ballaster à 320, puis à 350 grammes. Si t'as besoin de plus de ballast, il vaut mieux arrêter de voler car il y a trop de vent. A 290 grammes il se lance mieux qu'à 250g, il grimpe aux arbres dans les pompes et de façon plus stable qu'à 250g et il transite mieux qu'un Blaster chargé à 750 grammes. Voire un Slingshot à 750 g.

La rentabilité n'existe que dans le monde de la finance.

Toutes les questions aérodynamiques qui ont été evoquées dans ce post ont d'ailleurs une réponse à la fois simple et efficace : arrêtez de réinventer "la roue" et procurez vous donc un SALPeter. Pas cher, mais pas cheap Very Happy

Ou alternativement passez cinq années d'études pour obtenir une licence en aérodynamique. Comme Andréas Herrig qui est assistant du prof d'aérodyn à l'univ de Stüttgart et peut tester ces profils dans la meilleure soufflerie basse vitesse du monde : Darmstadt. Son nouveau concept SAL s'appellera d'ailleurs DarmPeter cheers

Par contre, si vous voulez un 737 NG, appelez-moi tout de suite même si vous n'avez pas de diplome.

Yvesss
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vincent martin
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 15 Aoû 2009 - 15:01

salpeter,salpeter,salpeter.........tu sais bien que je prefere twister ......

et puis si un jour t en a un a vendre parmis ta dizaine,ésite pas... cheers


vincent
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 15 Aoû 2009 - 17:39

Bon j'avais écris tout un post pour expliquer comment ça se passe en roulis mais j'ai merdu et j'ai tout perdu. Je vais essayer de résumer.

Trainée d'aileron en roulis

Ce sujet n'est pas très connu mais il est surtout intéressant pour la voltige. En F3K faut voir, je ne connais pas....


Avant de parler de profil parlons d'abord de la façon dont le planeur fonctionne en roulis.

En première analyse on peut imaginer que l'aileron qui se baisse fait augmenter la portance de la 1/2 aile concerné et inversement de l'autre côté d'où un couple qui fait tourner le planeur.

ça c'est vrai au tout début de la mise en roulis pendant quelques dizaines de ms max, après une fois la vitesse de roulis établie c'est un peu plus compliqué. Imaginons un 60 pouces volant à 20m/s et tournant un tonneau en 2s (soit 180°/s, c'est pas très rapide pour un 60pouces).
Le flux aérodynamique au saumon comprend 2 composantes :
- une composante liée à la vitesse du planeur sur sa trajectoire : 20m/s
- une composante orthogonale à la précédente lié à la rotation du planeur autour de son axe et égale au produit de la vitesse de rotation par la demi envergure . Dans notre cas environ 2,4 m/s
Le saumon de l'aile qui monte voit donc une incidence négative avec les valeurs de notre exemple cette incidence est de -6.8°.
En roulis le saumon de l'aile dont on a baissé les ailerons est fortement déporteur , paradoxal non !

En fait en roulis stabilisé l'incidence varie tout le long de l'aile en fonction de la distance par rapport à l'axe de rotation. Sur l'aile qui monte, l'incidence est proche de l'incidence de vol initiale à l'emplanture et diminue tout le long de l'aile, elle est négative au saumon.
Il en est de même de la portance : positive en gros sur les 2/3 interne de l'aile et négative sur le 1/3 extérieur . Inversement pour l'aile avec l'aileron braqué vers le haut (l'aile qui descend) l'incidence au saumon est fortement positive. Au total le couple résultant est nul (logique puisque on est à roulis stabilisé à vitesse constante)


Conclusion pour analyser la traînée d'aileron en roulis il faut analyser le Cx du côté des incidences négatives pour les braquages positifs (vers le bas) et inversement analyser le Cx du côté des incidences fortement positive pour les braquages négatifs (vers le haut)

Sur l'image ci-dessous :

http://img199.imageshack.us/img199/2787/roulis.png

on voit que :
-les courbes Cz=f(alpha) se superposent : donc les profils new mustang et zone donneront la même vitesse de roulis pour un même braquage ( l'efficacité des ailerons en roulis est lié à l'écart de portance entre les 2 ailes, donc à l'écart entre les courbes ).
- sur les courbes Cx= f(alpha) on voit que new mustang présente une traînée sensiblement plus faible pour les incidences négatives aux braquages positif (alpha+8°) pour les braquages négatif (-6°) de braquage

Voili voilou

TP
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 15 Aoû 2009 - 17:42

ydevriendt a écrit:


Rassures-toi, tu n'as pas dit ni plus, ni moins de conneries que les autres. La réponse à ta question est assez simple : il faut un SALPeter à 290 grammes que tu puisses ballaster à 320, puis à 350 grammes. Si t'as besoin de plus de ballast, il vaut mieux arrêter de voler car il y a trop de vent. A 290 grammes il se lance mieux qu'à 250g, il grimpe aux arbres dans les pompes et de façon plus stable qu'à 250g et il transite mieux qu'un Blaster chargé à 750 grammes. Voire un Slingshot à 750 g.

La rentabilité n'existe que dans le monde de la finance.

Toutes les questions aérodynamiques qui ont été evoquées dans ce post ont d'ailleurs une réponse à la fois simple et efficace : arrêtez de réinventer "la roue" et procurez vous donc un SALPeter. Pas cher, mais pas cheap Very Happy

Ou alternativement passez cinq années d'études pour obtenir une licence en aérodynamique. Comme Andréas Herrig qui est assistant du prof d'aérodyn à l'univ de Stüttgart et peut tester ces profils dans la meilleure soufflerie basse vitesse du monde : Darmstadt. Son nouveau concept SAL s'appellera d'ailleurs DarmPeter cheers

Par contre, si vous voulez un 737 NG, appelez-moi tout de suite même si vous n'avez pas de diplome.

Yvesss

Hello Yves

En compétition planeur être absolument persuadé d'avoir la meilleure machine du monde est fondamental.... Normalement tu devrais être bientôt champion du monde !

TP
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Quels profils en F3K ?
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