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 Quels profils en F3K ?

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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 21 Nov 2009 - 0:58

Il a très peu de dièdre, ce planeur F3k..
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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 21 Nov 2009 - 1:27

J'ai utilisé un profil AG46ct pour un planeur de 500g 1m40. pour la pente. Il est très polyvalent, très rapide dans une petite brise. il n'a pas plus de dièdre que celui là mais ça cadre avec une vitesse moyenne plus importante. Je vais essayer de le ballaster, en résistance, j'ai de la marge.
Je termine une aile de 60p avec un profil de Thierry. mais je reviendrais vite à une construction avec ces profils.
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jb verrier
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 21 Nov 2009 - 9:28

http://www.youtube.com/watch?v=qZ3q0ljyF3E

Martin Kopplow aux commandes de son planeur originale lors du German Open de Nardt, winglet et petite corde au menus...

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ydevriendt
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 21 Nov 2009 - 10:27

jb verrier a écrit:
http://www.youtube.com/watch?v=qZ3q0ljyF3E

Martin Kopplow aux commandes de son planeur originale lors du German Open de Nardt, winglet et petite corde au menus...


Martin, qui organisera d'ailleurs les prochains German Open à ... pendant le mois ... 2010 : www.grossehoehe.de
Christophe mon ornithologue préféré, si tu pouvais nous traduire. Je n'y comprends rien car tout est en Hallemant sur ce site ;-)

Yvesss
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Sam 21 Nov 2009 - 10:35

ARRRHHH tu comprends rien, toi,

Ahhhhrrrr ces gens de l'intérieurrrrr


en fait je ne connait pas un traître mot de cette langue de la terre du milieu...
Laughing

c'est toi le " großartiger Interpret "

bon week end, à faire voler tes " Sperling"

Je sais pas si je vais t'adopter en temps que grand père, finalement...
drunken
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Sébastien Lheriaud
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MessageSujet: quel profil ?   Sam 21 Nov 2009 - 12:14

Lequel de ces deux profil choisisseriez vous ? AG45/46/47 ou NM04 ?
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JC Tourniaire
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Dim 22 Nov 2009 - 12:33

Bonjour,

Erik a écrit:
Je suis aussi de plus en plus pessimiste quand à cette fameuse traînée induite, j'attends encore qu'un spécialiste puisse me quantifier la différence de performance.
Et aussi :

Erik a écrit:
Quelle est la traînée d'une commande d'aileron à l'intrados par rapport à la traînée induite? Sceptique parceque il n'y a pas de chiffres, donc c'est uniquement la foi...

Et bien Erik, figures toi qu'un "newbe" en aérodynamique c'est penché sur la question et que c'est en ligne depuis plus de six ans. Voici ses conclusions :



Tout est là : http://www.mh-aerotools.de/airfoils/index.htm

"La vérité, ce n'est point ce qui se démontre, c'est ce qui simplifie." a dit Antoine de Saint-Exupéry. Je te laisse réfléchir à ces propos.

Bonnes lectures à tous.


@+

JC

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La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer.
[Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes (1939)]
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Dim 22 Nov 2009 - 18:02

Ce graphique montre les trainées en fonction du Cl. J'imagine qu'il aurait la même allure s'il montrait les trainées en fonction de la vitesse?:
les trainées de friction (profil, fuselage, empennages, commandes) augmentant avec la vitesse, la trainée induite diminuant avec la vitesse.

Ce qui me surprends sur ce graphique, c'est que la trainée des commandes et de l'empennage augmentent peu entre Cl=0,8 et Cl=0,1. Pourtant sur un F3B, ça correspond à des vitesses assez éloignées.. Mais bon, tant mieux..
J'avais cette formule en tête: La trainée (pas la trainée induite) augmente avec le carré de la vitesse. ça dépends des cas?
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Dim 22 Nov 2009 - 18:57

Ben moi ce qui me surprend c'est qu'à Cz=0.1 la trainée d'empennage ne représente qu'à peine 5% du total. Y doit pas être bien grand son stab au Martin !

Pour avoir un ordre de grandeur :
supposons que le stab fasse 10% de la surface de l'aile, comme sa corde moyenne est environ la moitié de celle de l'aile , il fonctionne à un Re 2 fois plus faible et aura un Cx environ 50% plus fort. En conclusion la traînée du stab représente environ 15% de la trainée profil de l'aile (en négligeant la traînée induite du stab)
Comme sur le graphique la traînée profil de l'aile représente 55%, le stab devrait environ représenter 8%.
Aller, on va pas chipoter mais à mon avis il s'est un peu arrangé le Martin
(sa démonstration de l'intérêt de minimiser la traînée des commandes n'en est que plus marquante !)

Sinon le graphique permet aussi de répondre à la question d'Erik : si en ayant une répartition de portance parfaitement elliptique je gagne 3% sur la traînée induite (par rapport à une aile moyennement elliptique) exemple facteur d'oswald de 0.99 au lieu de 0.96 et bien je vais au total gagner 1% sur la traînée du planeur à Cz=0.9 (et beaucoup moins à plus faible Cz)
A comparer au 5% donné par Martin pour les 4 commandes.

TP


Dernière édition par Thierry Platon le Dim 22 Nov 2009 - 22:26, édité 1 fois
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Erik Richards
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Dim 22 Nov 2009 - 20:25

Merci Thierry pour cette conclusion clair cheers Ce qui m'intéressait en effet c'est la différence entre une aile parfaitement optimisé ou "moyennement elliptique" (comme tu dis) sur la traînée globale Basketball

Pour moi la conclusion: ca n'est pas la peine de passer un grand nombre heures sur la portance elliptique il y a beaucoup plus à gagner ailleurs... Le problème c'est que on ne sais pas calculer là ou il y a à gagner, je penses notamment la jonction aile fuselage ou stab/pod/commande. sans parler de la construction, il vaut mieux passer 10h à gagner 20g sur le planeur, soigner les commandes (RDS?) etc.

Merci à vous deux

Erik
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Dim 22 Nov 2009 - 22:24

Moi je dirais qu'il faut essayer de gratter des pouillèmes partout où c'est possible (masse, RDS, distribution de portance, profils, trainée fuselage...)

TP
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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Dim 22 Nov 2009 - 23:05

Peut être, mais est ce qu'une aile parfaitement elliptique avec des gouvernes d'aileron parfaitement optimisées ( en terme de trainée induite) n'offre pas mieux comme gain sur tout le domaine de vol?
J'ai deux planeurs avec des commandes invisibles, je suis condamné à continuer à faire cet effort de cacher les commandes sur mes prochains planeurs..pas de calcul à faire, je peux être sur du bénéfice. (enfin, si ces commandes sont fiables..)
Je suis content de mieux comprendre les nuances entre elliptique et presque elliptique par ces prédictions.
ça tombe bien, je n'utilise pas de fraisage CNC. Mais si je dessine une aile pour faire un master en CNC, ça me ferait mal de faire tailler un simple trapèze et regarder la fraiseuse avancer droit.
Sur l'aile que je finis actuellement, j'ai utilisé Prédim pour optimiser la geométrie. Pourtant, après lecture du post "distribution de portance elliptique" DE JC T, j'ai choisi la philosophie de Thierry pour ne pas descendre en dessous d'une corde "critique". en attendant d'être plus à l'aise avec XFLR5

Excusez moi pour ce leger hors-sujet: en dessinant cette aile (trois trapèzes) dans XFLR5, j'ai visualisé un détail "mécanique": du fait de l'effilement du troisième trapèze, une charnière d'aileron articulée à l'extrados n'est pas rectiligne. il m'a fallu ajouter un degrès de dièdre au troisième trapèze pour redresser la charnière.
Ce qui à eu pour effet de prédire un facteur d'oswald meilleur: 0.98>>0,99! Moralité, on peut faire simple, on peux faire plus sophistiqué mais il faut aller au bout de son choix..
christophe.
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JC Tourniaire
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Lun 23 Nov 2009 - 22:40

Bonsoir,

c h r i s t o p h e a écrit:
Ce graphique montre les trainées en fonction du Cl. J'imagine qu'il aurait la même allure s'il montrait les trainées en fonction de la vitesse?:
les trainées de friction (profil, fuselage, empennages, commandes) augmentant avec la vitesse, la trainée induite diminuant avec la vitesse.

Ce qui me surprends sur ce graphique, c'est que la trainée des commandes et de l'empennage augmentent peu entre Cl=0,8 et Cl=0,1. Pourtant sur un F3B, ça correspond à des vitesses assez éloignées.. Mais bon, tant mieux..
J'avais cette formule en tête: La trainée (pas la trainée induite) augmente avec le carré de la vitesse. ça dépends des cas?

Attention Christophe, comme d'autre personnes me semble-t-il, tu n'as pas fait attention au fait que c'était des proportions de la somme des coefficients de trainée Cx et non pas des proportions de forces de trainée. En effet, le lien entre les deux est bien : F trainee = 1/2 rho S V² Cx

Ainsi, le graphique montre que la proportion de coefficient de trainée des commandes et de l'empennage ne change pas beaucoup avec le coefficient de portance. Cela semble très probable.

Cela montre également que la proportion du coefficient de trainée du fuselage prend une importance conséquente à grande vitesse et que le coefficient de trainée induite Cxi est quasiment d'une importance égale au coefficient de trainée Cx du profil à faible vitesse.

L'histoire ne dit pas comment évolue le coefficient de trainée global puisque tout est ramené à la même échelle : somme des coefficients de trainée = 100%.

Voilà, j'espère que c'est plus clair.


JC, qui va faire des commandes RDS maintenant...

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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Mar 24 Nov 2009 - 0:31

Merci JC, j'avais compris que ma lecture clochait: les sommes sont toujours de 100% .. mais j'ai encore du mal a dépasser cette mésinterprétation.
Pareil pour certaines polaires, je "traduit" les Cz en vitesses par le raisonnement: fort Cz= grand angles= vitesses faibles et Cz faible = incidence faible et vitesse forte. Et là aussi je sent qu'il y a une nuance: si je vole vite et que je met le "manche arrière", je peux atteindre les grands angles à vitesse élevée, n'est ce pas?

Ce que j'ai également mal exprimé, c'est cette idée que, dans la série des "pouillèmes à grapiller", on doit pouvoir dessiner une aile pseudo elliptique avec un, deux, ou trois trapèzes et tailler le saumon avec l'espoir d'améliorer l'écoulement marginal (je serai pas le premier). (on peut même considérer le cas probable d'un braquage de gouverne)
Première piste: les petites surfaces qu'on voit sur des ailes d'avions (constellation) , dans le sens de l'écoulement et qui cloisonnent la déviation de l'écoulement.(pas très beau mais bon). Ou bien une variante, les triangles qui ferment les extrémités d'aileron ou les limites volets-ailerons sur des planeurs comme le Mosquito.
deuxième piste: sur un saumon arrondit style "Dornier", le BA tends à être le bout de l'aile, est il possible de passer d'une forme arrondie(diamètre du BA) à une forme "aigue"(diamètre nul) pour contraindre le tourbillon marginal à se former plus loin? Quelle différence peut on prédire s'il se forme plus loin, au niveau du BF de l'aile.
Quand je regarde l'évolution de la forme des Winglets, ça me donne cette impression qu'il faut retarder l'amorçage du tourbillon. un peu dans l'esprit des hélices de bateaux rapides où on repousse la cavitation dans le sillage, derrière l'hélice..

Pour les commandes RDS, n'oublie pas de tout dessiner parce que moi, je me suis fait piéger: il y a une clef d'aile entre mes servos d'ailerons et les ailerons (quadroflaps et aile en trois parties). Et puis j'ai eu confirmation de l'autre avantage du RDS: le servo travaille sur toute sa course (bien), mais j'ai lu que Fast Pedro ne trouvait pas ce système très véloce, haha (forcement..).
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Mar 24 Nov 2009 - 0:42

"si je vole vite et que je met le "manche arrière", je peux atteindre les grands angles à vitesse élevée, n'est ce pas?"
Mais les polaires parlent d'incidence, pas de variation d'incidence donc.. c'est transitoire.. donc je peux "traduire une échelle de Cz en vitesses?
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JC Tourniaire
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Dim 29 Nov 2009 - 13:29

Bonjour,

Mr Gerald Taylor n'en fini plus de diffuser ses profils F3K.

Voici les derniers pour ceux que cela intéresse :

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1139965&page=8

Apparemment il a augmenté la courbure par rapport à la série Zone et augmenté aussi un peu l'épaisseur des profils au centre de l'aile. En fait maintenant c'est très proche de la série des AG455/46/47 du Dr Drela.

Tout cela me fait dire que : "Plus ça change, plus c'est la même chose" (Alphonse Karr).


Allez bon dimanche à tous,

JC

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Dernière édition par JC Tourniaire le Dim 29 Nov 2009 - 13:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Dim 29 Nov 2009 - 13:50

JC Tourniaire a écrit:
Voilà, j'espère que c'est plus clair.
JC, qui va faire des commandes RDS maintenant...

Given the response(s) you get, I think you're fighting a lost battle. Maybe you should send them all to MIT ? Or get them at least to read a book on aerodynamics first ?

Ah oui, j'allais presque oublier : mais qui est donc ce mystérieux Monsieur RDS ?

C'est un cousin à Oswald ou Reynolds ? Il fait du lancé-main ce gars là ?

Alle
z bon Dimanche et bon courage,

Jaco Pastoriusss
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 11:22

HELLO les coq-boys

bon, c'est pour savoir si quelqu'un a testé les profils de GT, la série EDGE définitive...
qui promet une meilleure portance que le zone, et une bonne pénétration ....

A vos CNC !Suspect

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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 11:44

Il y aura bientot le EDGE II!

http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=15804990&postcount=915
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Jeu 26 Aoû 2010 - 14:28

GT dit qu'il a conçu la série zone, optimisée pour 270gr, et qu'il a conçu la première série EDGE pour 300gr...Suspect
je crois qu'il faut pas ce faire chier en attendant, Zonons !

Like a Star @ heaven comme Rudy P. Like a Star @ heaven


en attendant la sortie poche pleine de "Genesis" allias EDGE II...
affraid

Papyvess, allias Jaco, allias UAWPM , allias GIGI la frite n'aura plus les abdos assez vifs pour faire grimper les Reynolds 'à la verticale' cheers
cheers




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NicolasM
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Lun 6 Déc 2010 - 14:18

Salut,

Le profil Zone V2 est sorti :
au programme un profil moins pointilleux à piloter et moins sujet au turbulance (Dixit GT)
Une aile est associée à ces profils.

Bonne lecture

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1348570

Nicolas
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Lun 6 Déc 2010 - 14:44

Merci Nico.
Tu as shouffé un peu les polaires face au v1 et à ce qu'on connait ?
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NicolasM
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Lun 6 Déc 2010 - 15:07

Un grahique que c'est mieux qu'un long discours.

Voici la GT familly à un re de 200K





On garde le très bon Cxmin du Zone V1 et on est mieux pour les Cz en 0.25 et 0.8.

Par rapport aux autres profils toujours à 200 K :



a+

Nicolas
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Mer 2 Mai 2012 - 14:32

En regardant attentivement le Zone V2, je voulais voir si un profil de F3F bricolé pouvais tenir tête, en présentant quelques avantages annexes...

J'en ai bricolé une paire... What a Face

le TP 74 avec une accélération sympathique n'est pas dégueu, mais le TP73 est mon préféré pour l'ocase . cheers





Thierry peux tu jetter un coup d'oeil pour un avis ?
je t'envoie le TP73 retouché...par mail

_________________
tailleur / sculpteur de thermiques.
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   Lun 7 Mai 2012 - 15:12

Hello Christophe

Je viens de jeter un coup d’œil à ton profil



Conclusions :
ce profil est aussi performant que Zone V2 au lancé à Re= 300k (et comme ZoneV2, un plus plus tolérant que AG455 aux variations de Cz lors de la traversée de turbulences).

Mais à faible Reynolds (Re=70k) donc pour le reste du vol il est nettement en dessous de Zone V2 en terme de Cx sur une grande partie du domaine. Il sera donc moins performant dans le vent (en fait dans ce cas il est équivalent à AG455). Ce défaut n'étant pas compensé par un meilleur comportement aux forts Cz (contrairement à HM51), je ne pense pas que ce profil apporte un plus vraiment significatif.

TP

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MessageSujet: Re: Quels profils en F3K ?   

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Quels profils en F3K ?
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