Je me demande si nous avons intérêt à poser des stab porteurs sur nos lancés main?
A toi Yannick.
Gérard

Et ben c'est une bonne question ca! il y a un anti conformiste qui a fait un stab déporteur c'est Gerald Taylor sur le Zone
C'est assez controversé mais ce que j'ai compris c'est pour optimiser en spirale quand on cabre ca fait moins de traînée... accessoirement oui le stab est déporteur sur nos jouets centrés plutôt avant... http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1048313

Comme le design de son aile je pense que son stab ne ferra pas l'unanimité non plus

A+

Erik

Hello

Un "stab porteur" a-t-il un intérêt en F3K ?
( plutôt que stab porteur -ce qu'il n'est pas toujours- il serait d'ailleurs préférable de parler de stab à courbure positive)

Il y a ceux qui y croit et ceux qui n'y croit pas...
Plutôt de vous donner mon avis (auquel vous pourrez croire ou ne pas croire....), voici quelques éléments pour vous faire votre propre idée.

- Il est assez simple de calculer le Cz d'un stab, l'équation d'équilibre des moments nous donne en effet la relation :
Cz stab = (Cz aile.( Xcg - 0.25) +Cm) / Vcg

Xcg : position relative du centre de gravité sur la corde aérodynamique moyenne
Vcg : volume de stab relatif au bras de levier CG aile- foyer stab
Cm : coeff de moment de la voilure (assimilable au Cm0 du profil si l'aile n'a pas de vrillage)

- A partir du Cz stab (ou Cz aile) on peut calculer le Cz-profil avec la formule suivante :
Cz profil = Cz.(A+2)/A où A est l'allongement du stab (ou de l'aile)
(nota : cette formule est valable pour une distribution elliptique et pour des allongement >8 , elle est très approximative pour les faibles allongements)

Vous avez donc tous les éléments pour calculer pour votre planeur le Cz-profil du stab en fonction du Cz de l'aile.

Il faut cependant tenir compte des points suivants :
- le Cm0 du profil dépend du braquage des volets. Les profils AG ou Zone ont un Cm de l'ordre de -0.03 à -0.04 en lisse mais ce Cm passe à -0.06 ou -0.08 pour +3° ou +4° de braquage des volets. ( le couple piqueur de la voilure augmente avec le braquage des volets). Il est ainsi possible de calculer le Cz-profil du stab pour plusieurs points de vol (couples Cz aile, Cm)

- Pour un Cz aile élevé (par exemple Cz=0.9) et donc un même Cz de stab, la comparaison de 2 profils de stab différents doit se faire soit sans braquage du volet profondeur ( vol à très faible vitesse), soit pour le braquage max (spirale serré)

Les calculs sont simples alors n'hésitez pas et faites part de vos conclusions

TP

Il n'y aurai pas une reponse plus simple pour les nuls comme moi qui ne comprennent rien a toutes ces formules.
Merci
Dom

et comme moi aussi :

Bonsoir Thierry, pour l'appellation stab à courbure positive, je m'en empare et je l'adopte, n'étant pas à même de déterminer la portance d'un stab bombé sur le dessus.
Pour le reste, ton langage m'ait abscons.
En faisant un gros effort je devrais encore pouvoir développer une de tes équations, mais comme je n'ai qu'une vague idée, d'ailleurs probablement fausse de ce que représente un Cz, je ne me sens absolument pas capable d'en tirer une interprétation ou une aide à la décision de poser un stab dissymétrique et gonfler vers le haut.
Je te remercie néanmoins de ta savante contribution, bien que mon questionnement sur la pertinence de poser un stab à courbure positive sur un lancé main reste ouverte.
Je repose nos deux phases principales de vol
Le lancé avec un départ à la vitesse d'une balle de tennis 30 à 50 m/s, un grand dérapage, une mise en ligne pendant la décroissance de la vitesse sur une pente de montée de 50° ou plus et un rétablissement avant d'atteindre la vitesse de prospection. En tout 2 à 3 secondes mais qui restent déterminantes; chaque mètre de hauteur gagné rapproche le concurrent de la victoire.
Le vol à taux de chute minimum. Le plus longtemps possible
Dans cette deuxième phase nous partageons avec les autres planeurs des sous phases: la recherche d'ascendance, la spirale dans l'ascendance, et la fuite dans la dé portance.
Qu'elle influence peut alors avoir un stabilisateur à courbure positive?
Je pense par exemple a la vitesse du lancé hélas décroissante, dans une incidence que nous rêvons tous constante, et à l'influence de cette courbure, la haut, sur la queue (uniquement du planeur), qui va de moins en moins jouer avec l'air. La montée devient-elle asymptotique?
Je pense aussi dans un autre cas de figure de vol, quand le planeur descend et accélère, est-ce que le stab gagne en portance et la plongée en verticalité?
Dans cette dynamique vais-je pouvoir centrer plus arrière et gagner quelque précieux grammes, ou à la vitesse de croisière d'un lancé main (5 à 6 m/s) c'est une idée utopique?
Gérard

Bonsoir,

domganga a écrit:

Il n'y aurai pas une reponse plus simple pour les nuls comme moi qui ne comprennent rien a toutes ces formules. Merci Dom

Tu préfères des traits de couleurs à la place des formules ?

Bon un jour prochain je tenterai un post "L'aérodynamique pour les nuls" si ça vous dit.

La réponse de Thierry permet effectivement de se faire une idée, mais cela demande de s'y plonger sérieusement.

En résumé et surtout pour essayer de faire simple :

Si on regarde ce qui est fait en général sur les F3K, se sont des stabs à courbures positives basés sur le HT22 de Mark DRELA. Le principe visé est d'avoir moins de trainée à faible vitesse, c'est à dire à forte incidence, qu'un profil symétrique. Pour mémoire la cambrure (ou courbure) est de l'ordre de 1% sur ces profils.

"Mais pourquoi il traînerait moins en étant cambré alors ?"

Le profil étant cambré, l'air parvient plus facilement à contourner ce profil lorsque l'incidence est forte.

Il faudrait un schéma, mais imaginez simplement la différence de comportement entre un profil planche, qui va décrocher rapidement, et un profil bien cambré qui sais créer une forte portance.

"Bon OK. Mais alors pourquoi le ricain propose une coubure négative lui ??"

Le principe est toujours de gagner en trainée, mais là se sera lorsque l'on tire sur la profondeur.

Lorsque l'on tire sur la profondeur le volet est braqué vers le haut. A ce moment là, même un profil à courbure positive devient globalement à courbure négative du fait du braquage du volet.

Le profil à alors une forme bizare puisque contrarié entre deux courbures contradictoires. Bien entendu ceci étant néfaste pour l'écoulement de l'air et donc se retrouve en terme de trainée.

Dans ce cas là, un profil à courbure négative sera plus efficace en terme de trainée qu'un profil symétrique ou un profil à courbure positive.


"On peut en tirer quelles conclusions de tout ça ?"

La courbure positive semble être indiqué pour ceux qui ne touche pas trop à la profondeur et laisse beaucoup voler leur machine.

La courbure négative plutôt pour ceux qui serre leurs spirales avec moult profondeur à cabré.


Dernière chose, tout cela n'est pas forcément vrai avec un stab pendulaire...



Bonne

JCT

C'était pas clair dans mon message, le zone utilise un stab dé-porteur. Le profil est justement fait pour un stab pendulaire JCT

Gérard en gros tu veux faire un poux du ciel

JC Tourniaire a écrit:

"Mais pourquoi il traînerait moins en étant cambré alors ?" Le profil étant cambré, l'air parvient plus facilement à contourner ce profil lorsque l'incidence est forte. Il faudrait un schéma, mais imaginez simplement la différence de comportement entre un profil planche, qui va décrocher rapidement, et un profil bien cambré qui sais créer une forte portance.

Ton schéma est là avec l'explication du maître yoda lui même: http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=11413151&postcount=876

Je vous remercie tous de vos réponses, et ayant un peu relue (picoré) ici et la bas sur RC Group, je commence à mieux voir les enjeux.
Ne pas trainer doit être la règle. Après selon que la gibbe soit sur le haut ou sur le bas on va privilégier soit la marche normale, soit la marche cabré dans l'ascendance. Un formidable zéroteur comme Lolo se plairait au volant d'un stab dé porteur, qui lui apporterai un pouillème dans sa spirale. Pour les autres faut laisser le dromadaire à l'endroit!
Gérard

Merci pour les explications.
Donc le mieux serai d'avoir un profil qui se modifie quand on tire sur la profondeur.

A+
Dom

Salut Thierry,

D'aprés le plan du supergee je trouve
Xcg=0.33
Vcg=0.45
Avec ce que tu donnes
Cmlisse=-0.03
Cmvolets=-0.06


avec je trouve que le stab est déporteur en dessous de CZaile=0.36 et porteur au dessus. Avec volets stab est déporteur en dessous de CZaile=0.73. C'est quant meme des valeurs assez proches de nos phases vitesse et gratte si on centre légèrement plus avant le stab deviens vite déporteur

Je suppose donc que le Cz du stab est proche de zéro j'en conclus donc que le stab à volet de drela et le stab pendulaire de GT sont tout les deux optimisés avec la même philosophie de moins traîner quand on donne des ordres à cabrer. En voyant les profils on ne peux pas le deviner Comme dit drela le mieux pour un stab pendulaire c'est le profil symétrique mais en regardant la polaire Cz=f(Cx) du profil de stab du zone il se comporte comme un symétrique à faible Cz mais à fort action cabré il doit moins traîner et en tout cas il traîne moins que le HT22 dans sa polaire. pour moi c'est une réussite mais j'aurais bien rajouté un profil symétrique dans ses polairs pour comparer

Mais pour répondre à la question de Gérard que se passe t-il si on fait un stab très porteur voir un peu plus grand? peut on reculer le CG sans nuire à la stabilité ? il me semble que le poux du ciel n'était pas une réussite

A+

Erik

Salut Erik

Il y en a qui mette le stab dans un sens d'autres qui le mettent dans l'autre d'autres encore qui votent pour les tab symétriques. Que faut-ilen penser ?
Tu as bien raison Erik d'essayer de te faire ta propre idée plutôt que de faire aveuglément confiance à tel ou tel gourou....

Les valeurs que tu trouves ne paraissent pas idiotes, je suis seulement étonné du Xcg à 0.33 qui me parait un peu faible pour un Vcg de 0.45 (je verrais plutôt Xcg=0.4). Est-ce que ce Xcg est bien calculé par rapport à la corde aérodynamique moyenne (et non par rapport à la corde d'emplanture)?

Plus que de savoir si le stab est porteur ou déporteur il est interessant d'analyser les valeurs que peut prendre le Cz de stab

Voilà ce que j'ai trouvé avec le planeur suivant :
allongement aile : 10
allongement stab : 5
Vcg : 0.45
Xcg : 0.4
Cm=-0.03 en lisse
Cm= -0.015 avec -1° de volet (lancé)
Cm=-0.07 à 3° de volet ( gratte)

- lors du lancé
le Cz-aile est pratiquement nul, il reste très faible ( <0.1) pendant pratiquement toute la monté et n'augmente vraiment que dans les derniers mètres juste avant le décrochage.
Au lancé le Cz stab vaut donc : Cm/Vcg soit Cz-stab= -0.033 (soit Cz-profil stab = -0.047 )
Le stab est très faiblement déporteur mais la valeur de ce Cz est presque nulle.

- en gratte à Cz aile= 0.8
si on reste en lisse : Cz stab = +0.20 ( soit Cz-profil stab = +0.28 )
si on met les volets : Cz stab = +0.11 (soit Cz-profil stab = 0.15)
le stab est très légèrement porteur en lisse , il est nettement moins porteur avec les volets

En gros le Cz du profil de stab va varier de Cz= -0.05 au lancé à un grand maximum de Cz=+0.2 en gratte
(si je n'utilise pas les volets ni au lancé ni en gratte la variation sera plus importante -0.1 au lancé à +0.3 en gratte. Mais bon ce n'est pas un cas d'utilisation normal !)

Pour un stab pendulaire il suffit de comparer les polaires de chaque profil en lisse entre Cz=-0.05 et +0.2)
Pour un stab à volet il faut analyser les valeurs correspondant à la gratte (c'est à dire Cz=0.2)à la fois en lisse (vol rectiligne) et avec braquage négatif du volet (spirale)

Erik je te laisse faire les comparaisons.
(Comme profil symétrique je te conseille vivement TP29 à 5% d'épaisseur)

Tiens nous au courant de tes conclusions

TP

Salut Thierry,

Pour les 0.33 j'ai mesuré sur http://www.charlesriverrc.org/articles/supergee/SG2/sg2_fusepod.pdf MAC et le CG qui est bien représenté: ça fait corde moyenne de 147mm avec le CG à 49mm du BA de la CAM je me trompe peut-être


Voila les polaires, j'aime bien comparer les profils à la même épaisseur alors j'ai mis le TP29 à 4.24% aussi:



On vois bien que le profil du zone fonctionne bien dan la plage que tu mentionne Cz=-0.05 et +0.2 mais il peut aller beaucoup plus loin cabré, c'est pas mal non? comment estimer la quantité cabré dans la pompe je suppose que le plus simple c'est de mesurer sur un planeur existant...

A+

Erik

J'aimerais voir les profils du H5N2 maintenant ou au moins la polaire.