Bonjour à tous,

Nouveau sur ce forum, je suis très impressionné par la qualité des échanges tant techniques qu'humains.

Mes questions sont en marge du sujet, mais je me résous quand même à les poser car elles pourraient intéresser tous ceux qui font du vol à voile et de la voltige en remorquage car elles rejoignent un désir finalement assez partagé par tous ceux qui aiment les beaux planeurs.

Je suis à la recherche d'un grand planeur très performant vitesse et durée. Le programme d'épreuve F3i est dans ma cible, mais j'aimerais plus gros et plus maquette avec un vrai planeur à l'échelle 1/3.

Les allemands savent faire. Une des références est sans conteste le DG808 de schauberger. Les performances sont assez époustoufflantes !

http://www.youtube.com/watch?v=4BFfDoDHi5Y

Toutefois, à plus de 3000€ sans options, cela calme les ardeurs. Sans compter que si vous le commandez maintenant, vous ne serez livrés que dans 12 mois ?!! Ils sont deux à le fabriquer en Allemagne, pas en Chine !!!

Alors voilà, l'idée de faire une vraie machine de vol à voile...de conception française svp, un genre F3i XXL qui s'affranchirait de la limite des 5kg, pour nous permettre d'aller jusqu'à 12kg par exemple et d'exploiter de grands allongements. Nos remorqueurs modernes ne se fatiguent nullement avec 12kg à tirer, je dirais même que c'est plus confortable qu'à 5kg....

Ne faisant pas de compétition, mais volant pour le plaisir, j'aimerais concevoir une machine de ce genre dans le cadre d'une association de passionnés...

1 --> Y a-t-il des personnes intéréssées pour ce projet et qui aimeraient m'aider ?

2 --> Ce post peut-il servir à échanger ?

Question pour le modérateur, car on n'est plus dans le F3i, mais un peu au delà.
L'esprit compétition reste toujours avec un réglement identique au F3i, mais avec des machines encore plus proches du vol à voile. Le vol à voile est bien l'esprit du F3i quand je l'ai connu au début des années 80, lorsque l'on en était au tout début du remorquage avec les Muller, Grégoire, Stuck.... A l'époque un planeur de 5kg c'était déjà pas mal...aujourd'hui l'équivalent serait 12kg, voilà c'est cela l'inflation...Un petite évolution du F3i où on pourrait faire 2 catégories 5kg et 12kg.

Conception :
**********
Le problème va être de trouver le bon compromis conception aérodynamique / résistance des matériaux / prix
Dans un premier temps, on supposera que l'on peut tirer sur le porte monaie, donc carbone et sandwich carbone autorisés voire recommandés. Le DG Schauberger semble tirer profit d'un sandwich carbone/samba semble-t-il assez fin (peut être font-ils travailler deux couches de samba à 45° ?)

Ma première question serait ainsi pour les spécialistes en aérodynamtique et en résistance des matériaux (ils ne seront surement pas d'accord entre eux):

3 --> Quelles épaisseurs relatives, courbures et in fine quel profil ?

la forme de l'aile est imposée par la maquette 1/3 d'un DG 808, un classe course moderne au 1/3 (6m d'envergure).
Le DG808 Schauberger est conçu autour d'un MH32 modifié (sans doute épaissi à 12% à l'emplanture d'après les photos et environ 10% dès le milieu de l'aile et peut être plus fin en bout). Sur la vidéo, on voit une ressource à 90° du planeur volant à plus de 280km/h, la rigidité des ailes et la restitution sont hallucinantes....Je pense pour ma part partir sur 3 tronçons de 2m, donc un central avec le dièdre moulé d'une pièce. On devrait pouvoir faire plus mince car le pb des cléfs d'aile est reporté plus loin sur l'envergure à un endroit où les efforts sont un peu moindres.

4 - Réalisation :
Je souhaite réaliser des moules, mais pas en fraisage alu, cela serait trop cher. J'ai pensé faire les moules à partir de profils positifs découpé CN dans un extrudé très dense et utilser une feuille de téflon peu déformable sur support tissé 13/100ième avec une face fini extra-lisse. La feuille épouserait le BA jusqu'à l'angle vertical pour avoir un moule quasi parfait dans cette zone

--> Quelqu'un a-t-il déjà réalisé des moules de cette façon ?

Désolé d'être un peu en marge du sujet F3i....mais il faut de tout pour faire un monde !

Tous mes remerciements pour votre aide

Bons vols à tous

Philippe Bourrier
Dunkerque

Bonjour Philippe,

Bienvenue sur le Forum.

Pour ton projet, tu comptes faire les ailes toi même ?
Quelle est ton expérience en fabrication sur des grandes plumes ?
Tu parts d'un fuseau existant ?

Bref, il faut décrire un peu plus pour identifier les points bloquants que tu risque de rencontrer pour te faire aider efficacement.


@+
JC

Bonjour Jean-Claude,

Merci pour ta réponse, je me demandais si je n'étais pas tombé trop à côté du sujet F3i.

Le fuselage existe effectivement chez Rosenthal sous la forme du DG600, c'est le même que le celui du DG808s, le 808c est un plus long de 5cm à l'échelle 1/3.

J'ai pas mal d'expérience en plasturgie pour avoir fabriqué plusieurs grands planeurs et mini planeurs dans le passé en peau GV et autres techniques (à l'époque avec l'équipe Gohier, Valla, campana, Emery...) et aussi des planches de funboard et plus récemment de kitesurf.

Je motive actuellement les gens du littoral Nord au travers de deux projets dont celui-ci. Cela concerne plusieurs club, vdp Blanc-nez dont je fais partie du bureau, club de Gravelines et club de Dunkerque. Ces clubs s'équipent de remorqueurs et nous devrions avoir les ressources pour organiser des rencontres amicales et pourquoi pas de F3i.

Pour la technique de fabrication, je recherche un moyen morderne de faire un moule d'ailes pas cher, fidèle et surtout sans trop de travail. J'ai questionné les professionnels et l'idéal semble être les matériaux tissés à base de téflon qui permettent de faire l'interface entre l a forme et le gelcaot de moulage. Je commencerai les essais de faisabilité en toute fin d'année. Je vais d'abord rechercher la précision du respect du profil au bord d'attaque lors de la découpe. Il semble que la difficulté soit là. J'ai vu un article sur des essais soufflerie de diverses réalisations professionnelles du profil MH32 et leur conclusion est qu'à très faible Cz ( grande vitesse) les écarts sont colossaux même pour des erreurs de quelques dizièmes !!! je me demande si on peut arriver à une telle précision sans fraisage profesionnel ? J'ai constaté que la découpe CN du polystyrène est très médiocre sur ce plan. Le BA est très mal respecté car le rayonnement est trop fort du fait de la courbure prononcée à cet endroit. Une découpe plus large et une reprise avec une cale à poncer calibrée découpée en fraisage CN est peut-être la solution ?

Je serais très intéréssé par des retours d'expérience sur ce point.

Sur le fond, ma question était aussi un peu plus large avec l'idée de faire du F3i avec des planeurs plus grands juste en augmentant le poids dans le cadre d'une seconde catégorie à 12kg complémentaire à celle de 5kg. Cela devrait plus intéresser les allemands et d'autres pays qui ont une large expérience des grands planeurs. D'autre part, ces compétitions gagneraient aussi sur le plan spectaculaire et impact sur le grand public. La logistique des remorqueurs ne pose plus aucun problème aujourd'hui, c'est même devenu le standard un peu partout avec le petit bidule de chez topmodel par exemple.

Merci pour votre aide.

Salut

Je vais repondre mais je suis juste beaucoup OQP en ce moment

Sinon tous ce qui peus ammener des gens a faire de la competiton est un bonne initiative et encore plus si ils viennent avec des machine perso

Bonjour Philippe,

Je ne sait pas si tu connais cette categorie qui est pratiquer en Suisse, Allemagne, Tchequie et l'Italie avec des tres grand planeur, ci-joint l'adresse des GPS-Eurocup il y a le réglement et je pense vus le nombre de grand paneurs en France il serai trés facile dans organisé une ???

http://www.gps-eurocup.ch/default.htm

A+
Roland

Bonjour Roland,

Merci pour la découverte de cette nouvelle catégorie qui correspond bien à l'esprit vol à voile moderne. Quelqu'un aurait-il participé à ce genre de rencontre ?

C'est une motivation de plus pour concevoir une voilure Française adaptée à ce type d'épreuve.

Qui pourrait m'aider sur le plan aérodynamique ?

Sinon, Roland Heninnot, cela me dit quelque chose dans les années 80 sur les pentes de villeneuve sur Yonnne ? ne nous serions nous pas rencontrés dans une autre vie ????

A bientot

Bonsoir,

Mon beau frère a un DG600 en 5/6m et ses ailes sont faites maison. La construction est en mousse coffré samba/fibre de verre et longeron contre plaqué/UD carbone. Il fait plus de 10 kg et encaisse bien les manœuvres serrées. Il arrive qu'il se défoule en faisant des bases de F3F avec...mais pas encore du F3K ! Heureusement

philippe bourrier a écrit:

Qui pourrait m'aider sur le plan aérodynamique ?

Peut être que je peux t'aider un peu sur ce point.
J'avais déjà étudié une aile de F3I l'année dernière, mais je ne sais pas où en est le constructeur.


@+

JC

Bonjour Jean-Claude,

Merci pour ton aide, sur le plan aérodynamique, je pense que les informations connues en F3i sont une bonne base de travail, mais on doit pouvoir arriver à des perfos très supérieures car on n'est pas dans la même plage de Re et/ou allongement.

Le cahier des charges des compétitions GPS donne une idée réaliste du besoin :

Epreuve de vitesse
***************
Un tour de circuit de 2,4km avec 3 virages à 120° à faire le plus vite possible depuis 500m altitude de larguage: cela donne une finesse de 4 à 5, donc assez similaire à celle du F3i. Je pense qu'un planeur bien adapté pourrait dépasser largement des vitesses moyennes de 200km/h. Le DG 808 schauberger cité au début approche les 300km/h en Vmax comme le montrent pas mal de vidéos allemandes.

Epreuve de distance
****************
Le plus de tours possibles du circuit de 2,4 km avec 3 virages par circuit et avec 500m d'altitude initiale dans une durée de 30mn maxi. C'est là qu'il y a une différence avec le F3i car on va plutot rechercher la meilleure vitesse à finesse max et spiraler dans les pompes dès qu'on en sent une en sortant les volets pour ralentir. C'est surement très tactique comme épreuve. Il doit falloir trouver en permanence le compromis entre monter le plus haut possible dans la pompe ou en sortir vite pour aller en chercher une autre sur le circuit....Un planeur très stable sur trajectoire est nécessaire, mais il doit aussi signaler correctement les pompes, donc sans doute très léger en bout d'aile et pas mal de dièdre.

On a le droit de balaster mais interdiction de dépasser 115g/dm2 pour les planeurs à l'échelle 1/3.

Alors les questions pour les aérodynamiciens

- vaut-il mieux partir sur une réduction 1/3 d'un 15m (allongement 18), d'un 18m(allongement 22) ou d'un classe libre 20m ou plus (allongement supérieur à 30) ?

- quels profils sachant que l'on pourra charger jusqu'à 115g/dm2 au maxi, la charge mni étant limitée par la technique de fabrication.

Pour les poids maxi : un 15m au 1/3 (surface 118dm2 = poids maxi 13,6kg) pour un 18m au 1/3 (surface 131 dm2 = poids maxi 15kg), pour un classe libre (surface 197 dm2 = poids maxi 22kg)

Pour les poids mini, mon expérience m'indique que les poids suivant sont dans doute accessibles avec une bonne construction rigide tout carbone: pour un 15m au 1/3 = 9kg soit 76g/dm2, pour un 18m au 1/3= 10kg soit 76g/dm2, pour un classe libre au 1/3=15kg soit 76g/dm2

Finalement les charges ailaires sont similaires quelles que soient les catégories, donc ce qui va distinguer chaque catégorie c'est l'allongement !

Voilà un joli exercice pour les amateurs d'aérodynamique pour nous dire quel est l'optimum à l'échelle 1/3

Personnellement j'aurais un faible pour le 18m au 1/3, cela donne 6m d'envergure, que l'on construira en 3 sections de 2m, donc pas trop complexe à transporter et avec des poids encore compatibles avec le lancer seul à la pente.

Pour la technique de construction, ce sera aile moulée avec sandwich carbone à 45° pour des peaux travaillant en torsion et longeron carbone unidirectionnel correctement dimensionné pour les efforts en flexion/compression.

Je vois mal en effet comment concilier faible épaisseur relative, résistance mécanique et respect du profil avec les techniques classiques de coffrage sur noyau. C'est sans doute possible, mais plus complexe que de travailler en moule à mes yeux. Il faut juste trouver la bonne méthode de fabrication des moules, en plus cela permet de faire plusieurs ailes pour optimiser la résitance.

Merci pour votre aide.

A bientot

lo,

la charge alaire de nos F3Q sont aux alentours de 54g/dm2 et pour indication, l epreuve de vitesse largué à 200m puis il faut parcourir 4x250m avec 3 virage a 180°, celà fait aux alentours de 30 sec, soit une moyenne de 120km/h,
Sur 2.4kms et 500m de haut, je ne pense pas qu une vitesse moyenne de 200km/h est possible......
Meme en F3B, se sont des vitesses maxi lors de la premiere base, 600m en 14sec, cela fait à peine une moyenne de 120kmh, avec une premiere base tres rapide.

Tu parles d'échelles de machines et tu te demande laquelle serait la plus appropriée entre un 15m et un 18m.

Je suggérerait de regarder la longueur du fuselage et de prendre la machine avec le plus long fuselage et la plus grand allongement possible plus le plus petit maitre couple du fuselage.

Il y a certaines machines de dernière génération qui, en 15m ont des allongements démoniaques, un fuselage où il faut rentrer "en s'étant enduit de crème solaire", et où la longueur du fuselage est faite aussi pour avoir un 17 ou 18m.

Peut être faut il chercher par là.

Je parle longueur de fuselage car un modèle ne vole jamais droit. Sa trajectoire est une fongoïde avec combinaison de mouvement en tangage, en lacet et en roulis. J'ai fait des mesures sur un planeur qui pourtant a une grande stabilité en lacet (plus grande qu'un F3J en tout cas). Et les oscillations en lacet mesurées sont de l'ordre de 3 degrés autours de l'axe de vol. Je dois faire de nouvelles mesures avec un modèle plus "F3B" pour voir la différence. En tout cas, un dérapage de 2° fait perdre 2 à 3cm/s en général. Alors si on peut la faire aller un peu plus droit avec une bonne stabilité en lacet...

Pour l'instant, XFLR5 (la V6) prévoit très bien ce phénomène.

Quand au profil: Le plus fin possible et le moins courbé possible. Surtout si tu adopte un modèle à fort allongement. Le gain en allongement permet de compenser la plus faible portance. En final, on a une machine qui chute peu mais qui vole plus vite. Et c'est bon pour la vitesse, ou la distance et même pour la durée.

Je fait actuellement une machine de 3.7m avec 6.5% d'épaisseur (au centre) et 1.6% de courbure. C'est pour du F5J unlimited. La machine fera moins de 2kg et va encaisser ses 30G sans problèmes. Il me reste à faire les extrémités d'ailes (nervures découpées CN plus D-Box)... La fin approche donc.

comme tu peux mettre de la masse au centre de l'aile, tu vas aussi pouvoir y mettre du carbone et donc travailler sur les épaisseurs. Tu ne devrais pas avoir à dépasser les 8% au centre. Mais tout cela se calcule bien.

Si je peux t'aider aussi, ce serait avec plaisir.


Marc

pour bien voler il faut voler droit et ceux qui préfèrent la poussette à XLF machin Vxx viennent voler avec des grandes ou des pas grandes machines , mais faire un + de 5m avec 8% d'épaisseur relative c'est pas avec juste un DBox et des nervures que cela va passer.
Je pense qu'il faut que cela soit plus serieux , même toutes les modélisations n'y viendront pas à bout , il faut une certaine expérience et une bonne corrélation avec des hypothétiques calculs ,si ca marche on ne sera pas obligatoirement pourquoi mais si ca casse c'est que ce n'est pas assez solide.

Il doit y avoir méprise. Je suis d accord pour dire qu'un 5m en structure et avec un petit longeron et une d-box n aura aucune chance de remplir le cahier des charges. C etait juste un exemple pour dire qu un 3.7m peut etre construit avec une grande legerete et etre d une certaine solidite.

J ai aussi fait un 4m 50G où je peux monter dessus (90kg) avec un profil à 8 %. il ne craint pas les 250. Et le longeron ne fait que 25 mm de large. Il y a de la marge pour aller à 300km/h et 5m. L aile reprend la technique du Supra.

Maintenant je ne puis que rappeler qu un tel projet va demander un certain investissement. Et comme les calculs permettent de predire l avenir, nous serions bête de nous en passer

Marc

Ok pour les calculs de ton longeron en flexion mais pour un calcul flexion torsion c'est déjà plus complexe surtout un longeron réalisé avec des matériaux différents qui n'ont pas le même module dans toutes les directions.
là si tu veux être serieux il faut faire des calculs MEF et avoir les bonnes conditions limites

Bonjour Marc et Thierry,

merci pour vos remarques et expériences respectives. Merci pour votre aide, surtout sur le calcul du longeron, cela va être assez sport...

L'idée de notre discussion est d'éviter de réinventer ce qui marche bien et de prédire ce qui pourrait marcher parfaitement.

Finalement, je retiens de vos avis que c'est la construction qui va faire la différence.

Le DG808 Schauberger montre la voie avec ses presque 300km/h en Vmax et un nombre de G maxi colossal quand on voit la ressource qu'il fait dans la vidéo citée au début.

En première approche, on peut faire une estimation. On est à près de 80m/s et on a un changement de trajectoire à 90° en environ une seconde. Pour une rotation en 1 seconde, cela donnerait un rayon de courbure d'environ (80x4/3,14)/2=50m , cela nous ferait en première approche une accélération de 80x80/50=128m2/s-2 soit 13G. Si je prends une rotation en une demi seconde, cela donnerait un rayon de 25m et une accélération de 26G ?!! pour une machine de 6m c'est pas mal quand même.

Les photos que j'ai pu glaner à droite et à gauche montrent une peau du sandwich assez fine inférieure à 2mm. Les docs parlent de sandwich carbone samba. Le samba doit avoir de meilleures propriétés en compression que les mousses PVC genre klegecel que l'on trouve habituellement. Ces peaux doivent parfaitemetn travailler en torsion avec du carbone à 45°.
Donc c'est comme cela que seront faites les peaux.

Pour la flexion, la conception du longeron doit pouvoir se faire par calcul. J'aimerais avoir vos conseils pour le calcul du longeron non lesté et et de celui lesté.

Je pense qu'il faut un premier longeron qui focntionne machine non lestée et ensuite pour pouvoir ajouter près de 5kg de lest, il faudra répartir la charge dans l'aile sur les 2 tronçons de 1m sous la forme de grandes barres qui se rejoignent à l'emplanture dans un fourreau solide afin d'ajouter encore de la résistance lorsque la machine est lestée.

Pour la stabilité, je partage tout à fait vos remarques et les planeurs avec peu de dièdre me rendent malade en vol car on n'arrive jamais à les stabiliser. Je regarderais ce critère dans le choix de la machine.

Si je suis vos conseils, il faudrait prendre l'allongement le plus grand et le fuselage le plus grand, donc c'est un classe libre genre nimbus4 !
Je ne vais pas commencer par cela, mais si le projet marche bien sur un 15m, pourquoi pas passer en 20m après...

Comme suggéré je vais regarder du côté des machines récentes en 15 ou 18m avec fuselage suppositoire long genre diana2 ou DG800.

A bientot

S'agissant d'une épreuve de vitesse et de distance, un Diana2 avec un profil de F3B récent (HN354SR par exemple, profil du supersonic accessible gratuitement) me paraitrait pas trop mal.