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 Finesse des F3j

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Philippe Legrand
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MessageSujet: Finesse des F3j   Sam 5 Nov 2011 - 18:54

Je rentre du terrain , après une journée sans une pompe et sans un poil de vent mais un air plutôt porteur . 9 vols avec monteé à 200 mts et coupure moteur avec un Shadow croix électro (2,4kgs). Délogage du Skyasstant qui donne le tx de chute moyen le moins bon à -0,72 et le meilleur à -0,49 .
Je pense que l'on peut tabler sur un tx de chute moyen mini à -0,6 , ce que j'avais déja relevé.

Et comme ça , au pif , juste avec mon oeil d'aigle à lunettes , sans aucune donnée chiffrée à part la Vz , je mettrais aux environs de 25 de finesse pour le Shadow . Il faudrait que je trouve un GPS pour avoir la vitesse horizontale.

Mais quelqu'un a t'il des données mesurées sur la finesse de nos planeurs , f3j(b) , grandes plumes , etc....?
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JPHJAILLAIS
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MessageSujet: Re: Finesse des F3j   Sam 5 Nov 2011 - 19:57

yoYO parle d'une finesse de 20 pour un F3J. 20 fois la hauteur en distance parait être réaliste.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Finesse des F3j   Sam 5 Nov 2011 - 22:33

Bonsoir,

J'ai un peu cette expérience avec différentes machines personnelles. Et je dois dire que je reste un peu sur ma fin...

La polaire de vitesse n'est pas facile à établir.
Non pas que les enregistreurs ne soient pas fiables, mais plutôt à cause des conditions climatiques et de la stabilité dynamique de nos modèles.

Mes expériences m'ont laissé très dubitatif. Avec un même modèle, et dans des temps jugés neutres (courbe de température de l'air stable), j'ai mesuré aussi bien 0.33m/s sur 3 minutes de vol que 0.7m/s sur le même temps de mesure. La force du vent joue aussi beaucoup en empêchant d'aller à la vitesse mini.

De même, en essayant de faire des échantillonnages et des courbes Vz/Vx à partir des mesures, on obtient une tâche de point dans les mêmes proportions. Autant dire que l'on arrive à dire tout et son contraire.

C'est que nos modèles oscillent en longitudinal et en lacet et que tout cela perturbe complètement les mesures. Un modèle oscille au minimum de +/0.5m/s autour de sa vitesse moyenne. Et plus certainement autour de +/-1m/s. La Vz mini est alors difficile à stabiliser. Le modèle fait des montagnes russes avec une période d'une dizaine de secondes. En lacet, nos modèles oscillent aussi avec là encore conjugaison des axes de roulis et de lacet. La fréquence est plus courte (de l'ordre de 2 secondes). Là encore, cela diminue les performances...

De même, en fonction de la température et de l'hydrométrie, l'air est plus ou moins dense. Et cela joue directement sur la Vz et la Vx.

Bref, les mesures publiées sur le net sont prendre avec beaucoup de précautions.

Je trouve pour ma part des choses assez proches de toi.

Sur un F3B, j'ai des mesures autour de 0.6 à 0.8 en Vz min à des vitesses de 10 à 12 m/s.
Sur un F5J, c'est entre 0.33 et 0.6. pour des vitesses de 8 à 10m/s.

Attention! la charge ailaire est importante...

Alors comment comparer? Qui dit vrai? Quid des calculs?
J'en suis arrivé à me dire que le calcule ne donne qu'une tendance. Que les valeurs ne sont pas à prendre à la lettre. Mais que la comparaison de deux calculs avec la réalité, donne des choses pas très déconantes si l'on reste au niveau des tendances voir des proportions.

Bref, quand on essaie de mesurer et de comparer, il faut alors mettre en place un protocole complexe, fixer de nombreuses hypothèses et adopter des facteurs correctifs pour retomber dans des conditions standards.
En d'autres termes, les polaires de vitesse que l'on voit dans les magazines avec de belles courbes aux traits bien fins, si elles ne sont pas fausses, ne représentent pas la réalité de chaque jour. Elles sont valables pour des conditions bien particulières, très favorable (pas de turbulence, pas de mouvement des gouvernes...). La réalité est souvent jusqu'à 50% moins bonne.

Marc

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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Finesse des F3j   Dim 6 Nov 2011 - 0:02

J'aime bien triturer le Skyassitant . On peut régler sa sensibilité et j'ai l'impression que le retour audio est assez significatif de ce qu'il se passe en l'air (il y a peut-être un truc a essayer pour mesurer les oscillations en tangage).

Il n'empèche que les Vz moyennes enregistées sont rarement similaires d'un vol à l'autre et qu' une valeur enregistrée sur un vol ne peut donc pas servir de référence .

J'ai survolé les graphes des vols en "MTO neutre" et les Vz oscillent entre 0,45 et 0,75 .J'espérais trouver plus de Vz autour de 0,6 qu'à 0,45 et 0,75 mais tout semble à peu près également réparti sur l'amplitude des valeurs.
Je suis d'ailleurs étonné de l'importance de ces différences , je m'imaginais trouver un écart moins important entre les 2 extrèmes.
Comme quoi les "MTO neutres" ne doivent pas être si courantes , et nos appareils sont quand même bien sensibles à l'aérologie .
Pour en revenir à la finesse de nos appareils 0,5 à 10ms , ça donne une finesse de 20 .
Mon oeil d'aigle était un peu optimiste .....
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stefmog
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MessageSujet: Re: Finesse des F3j   Dim 6 Nov 2011 - 8:40

Philippe,

Comme tu l'as bien fait remarquer et comme tu l'as vu, la météo dite neutre n'existe quasiment pas en pleine journée, il y a toujours des contrastes de température, de vent, d'échauffement du terrain, et puis aussi des effets de sols à basse altitude. On le voit bien avec un F3k, en lançant toujours dans la même zone par exemple, en ayant la même valeur de volets fixe et en laissant le planeur tourner dans cette zone sans rien faire: Les temps de vols varient entre environ 1 minutes à parfois 2 minutes.

Ce qu'il faut faire je pense c'est aller voler à l'aube juste après le lever du soleil, au plein milieu d'une plaine sans arbre et ceci un jour sans vent et sans fort contraste de nuages.
Tu montes à 100 ou 150 M (avec ton Alti), une position fixe de volets et tu fais de grand cercles (200m de diamètre mini) et là après plusieurs vols tu peux te faire une idée ( moyenne) du taux de chute en temps neutre et peaufiner les réglages.
C'est comme cela que l'on réglait les vols libres , n'est ce pas papy STEPH study

A+
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jean stephan
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MessageSujet: Re: Finesse des F3j   Dim 6 Nov 2011 - 10:48

bonjour
en 1953 ! "si je me souviens de l'année ?" pour préparer les championnats de France à Evreux, avec la bande " Paillard, De Grivel, diétrich, ....moi" se lever tot, tortiller le caoutchouc, le carburant ( ether,ricin, nitrite d'amyle ? ) , les 50m de nylon pour le treuillage.... est à cette heure là pas moyen de chercher la pompe au bout du fil pour larguer dedans.
mais les réglages étaient presque les meilleurs, évidemment on peut toujours faire mieux, enfin avec ceux là j'ai pris le N°1



c'est moi le plus grand.......



un reste retapé, j'ai encore du caout..d'origine !!!!!! dans du talc



cette derniére photo présente à son dos les signatures des principaux acteurs du word de Dole, les 2 photos de droite prise lors d'un concours régional à Dole en.............??? 1956, lorsque j'ai fait signer Wurtz joé il a éclaté de rire en les voyant, il était peut-étre pas née...?

Stéphane il faudra que je te raconte tout.............

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Matthieu S
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MessageSujet: Re: Finesse des F3j   Dim 6 Nov 2011 - 11:37

Marc.PUJOL a écrit:
.

La polaire de vitesse n'est pas facile à établir.
Non pas que les enregistreurs ne soient pas fiables, mais plutôt à cause des conditions climatiques et de la stabilité dynamique de nos modèles.


Salut

Il y a pas mal de doc en grandeur dans les archives de l'OSTIV, et la communauté des akaflieger en allemagne transmet de generation en generation les bonnes pratiques, pour éviter de tout devoir redecouvrir.

Stabilité : c'est spécifique modele reduit, vu qu'on n'est pas dedans pour "fermer la boucle de pilotage"
j'en étais arrivé à la conclusion qu'il faudrait arriver à mettre des aides au pilotage pour faire des mesures propres. Sur paparazzi il y a des modes de pilotage filtré (~ CDVE), en consigne d'attitude par exemple. Hors c'est exactement ce que fait un pilote "à vue" dans son planeur a basse frequence, il pilote la position de l'horizon (en haute frequence il pilote le Nz).
http://paparazzi.enac.fr/wiki/Main_Page
A mon époque, ca rendait un microjet aussi facile a piloter qu'un modele de debut, mais avec un domaine de vol reduit...

Condition de vol :
Comme evoqué, pas de secret, il faut se lever tot (le soir il y a de la restit), pas de vent, pas de brouillard & une zone homogene au sol (pas des marais a coté de champs de blé moissonnée par ex...).
J'avais vu passé des trucs fait par Kolb...

Par ailleurs, le fond de la methode des aka/ida-flieg est de faire des mesures comparative entre un modele de reference, qui a été longuement étudié en detail sur plusieurs années, et le type dont on veut etablir la polaire (en 2009, ils ont fait le DG500... sur le dos !). Il faudrait etre creatif et transposer cela au modeles reduits.

A+ Matthieu


Dernière édition par Matthieu S le Dim 6 Nov 2011 - 20:41, édité 1 fois
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Finesse des F3j   Dim 6 Nov 2011 - 15:34

Salut Matthieu

Très intéressant ton lien.

C'est clair que l'assistance au vol est une solution. J'ai pour ma part fait des essais avec un gyroscope sur l'axe de tangage. Cela réduit l'amplitude de la phugoide de moitié. Il n'en reste pas moins qu'il y a alors toujours une variation de +/-0.5m/s à amortir...

La solution serait d'avoir une boucle d'asservissement en vitesse.

Marc
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MessageSujet: Re: Finesse des F3j   Dim 6 Nov 2011 - 16:25

Salut Marc.
Les variations que tu annonces me paraissaient énorme si on considère les variation de vitesse qui y correspondent.
En regardant une polaire V/Vz dans Predimrc, pour un planeur de 2m50 chargé à 32g/dm2, un écart de 1m/s sur la polaire donne une variation de 60 à 75 km/h, par exemple.
On ne serait donc pas doué pour apprécier à l'oeil ces variations? C.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Finesse des F3j   Dim 6 Nov 2011 - 19:07

En variation de vitesse (+/-1 ou +/-0.5 dans le meilleur des cas), je parle de vitesse horizontale. pour les vitesses verticales qui varient de 0.4 à 0.8, elles ont été mesurées dans un même vol, et même en moins d'une minute alors que l'air était "calme". Mais la trajectoire n'est jamais rectiligne et il nous faut donner de petites corrections toutes les ... 2 à 3 secondes non?

C'est clair que si l'on utilise une polaire de vitesse théorique pour interpréter les variations de vitesses verticales et mettre en face des vitesses horizontales, on a des choses bizarres. totalemet incohérentes...

J' en suis venu à penser que les choses de l'air ont beaucoup d’hystérésis. Nous l'avons tous constatés sur nos vieux planeurs qui marchaient très bien au dessus d'une certaine vitesse et pas en dessous.

Cela ne nous arrange pas, j'en conviens.

Marc
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MessageSujet: Re: Finesse des F3j   Dim 6 Nov 2011 - 21:14

Marc.PUJOL a écrit:


La solution serait d'avoir une boucle d'asservissement en vitesse.


Faire un asservissement sur une vitesse anémo seule est tres coton, on pilote au travers de la phugoïde et sans avoir plus d'info c'est tres difficile. On en arrive vite à avoir besoin d'une mini centrale inertielle...
L'astuce de Paparazzi, c'est d'avoir un capteur d'horizon, qui rend tres facile l'asservissement de l'assiette. Apres, rajouter une boucle d'asservissement en vitesse sur l'assiette par dessus, c'est relativement simple et tres efficace.
Mais ca fait mettre un capteur IR dehors...

Pour la polaire :
Pour une polaire calculée, à iso méthode ça permet de classer différents planeur, mais c'est certain que c'est difficilement le comportement du planeur qu'on va rencontrer.
C'est vrai sur pour une polaire mesurée en absolu, même avec des moyens les points ont une certaine "épaisseur" au travers de laquelle on peut faire passer beaucoup de polaires.
www.postfrontal.com/PDF/prove_alianti/ASH26.pd
Pour faire des choses vraiment propre, il faut passer par une methode comparative, comme décrit plus haut .
http://www.idaflieg.de/sommertreffen.htm
Resultat :
http://sailplane-matscherrer.blogspot.com/2007/12/mesured-sink-polar-of-ls6.html
Au final, quand on fait du tuning sur un planeur, on n'est même pas sur de pouvoir vraiment quantifier les conséquences par des mesures...

Après, sur nos modèles réduit le plus faible nombre de Reynolds nous réserve effectivement qq phénomènes surprenant en plus, hystéresis et autres joyeusetées... Mais il faut bien que l'on s'occupe ! Wink

Mat
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