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 Besoin d'aide pour définition motorisation.

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Vincent_AeroDyn
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MessageSujet: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Jeu 8 Nov 2012 - 13:27

Bonjour à tous.

Voilà, je possède ce planeur Falcon.

Son poids est de 1467 grammes en ordre de vol avec un petit moteur brushless de diamètre 28 mm annoncé pour 280W max.
Il est alimenté en 3S par un accu de 2250 mAh, variateur de 25A et hélice de 9x5.

Cette motorisation est un peu juste en ce sens que le planeur monte lentement sous une faible pente.
Je ne cherche pas à en faire un hotliner mais je voudrais plus de puissance pour, quand je coupe les gaz, avoir suffisamment d'inertie pour ne pas décrocher sur une aile.

Je n'ai pas de moyen de mesure de consommation ou autre.

Je ne peux pas, malheureusement, passer à un moteur de 35 mm ... car j'ai 34 mm de diamètre possible et sans parler des 3 fils ....

D'avance merci pour vos conseils quand à un changement de motorisation, d'hélice ....

ps : si quelqu'un a une motorisation d'occasion qui peut convenir à ce planeur où si tu es blonde à forte poitrine, ça m’intéresse aussi cyclops





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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Jeu 8 Nov 2012 - 14:16

Tu dis que ton moteur est donné pour 280W et que ton modèle fait 1.46kg en ordre de vol.

Si c'est le cas, cela veut dire que tu as pratiquement 200w/kg! Avec cela, cela doit monter à la vertical ou presque. Il n'y a donc pas de raison pour que cela ne grimpe pas comme tu le souhaites.


Donc plusieurs possibilités:
1) As tu la bonne hélice? Celle qui est recommandée. Pour cela regarde les données constructeurs ou joue avec "Motocalc". Regarde le diamètre et le pas.
2) Ton moteur n'est il pas "grillé"? Pour voir cela, si le bobinnage est un peu foncé à l'eil et que cela sent "le brulé" (même à froid), que le moteur monte vite en température en marche, méfiance.

Quelles mesures faires:
1) Acheter un wattmètre et un compte tour. Ils ne sont pas chers et ils serviront.
2) mesurer les tours/minute et la puissance/ ampères / volts. Si il y a une forte puissance mais que le moteur ne prends pas ses tours, le moteur est sûrement mort.

Nota: Avant de mettre en vol une nouvelle propulsion, toujours vérifier les consommations au sol. Cela permet d'éviter quelques désagréements.

Une batterie de 2.2 AH ne se justifie pas sauf pour avoir une plus grande charge alaire. Tu peux largement diviser par 2 la capacité. D'autant plus que tu n'as pas un fort ampérage. Cela va te faire gagner 80g environ. Tu monterasmieux, mais ce n'est pas pour moi LA solution.

Marc
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Jeu 8 Nov 2012 - 15:23

Ton moteur est donné pour savoir faire 280 watts maxi. Ca ne veut pas dire (du tout) que toi tu en tire 280W. Seule une mesure de consommation + voltage permettra de savoir quelle est ta puissance réelle.
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P. Rivet
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Jeu 8 Nov 2012 - 18:07

Bonjour,

Si jamais tu veux faire évoluer ta motorisation à moindre coût, un moteur Hyperion GS 2220/14 que tu trouves ici:

http://www.aircraft-world.com/shopexd.asp?id=5169

Associé à une hélice 13x8 et des lipo de 1100mA en 3S devrait te permettre de monter fort en consommant environ 32A.

Tu vas gagner beaucoup de poids sur les Lipo, gagner en rendement sur le moteur et sur l'hélice.

C'est une motorisation que l'on peut tout à fait, avec une 14X8, utiliser sur un Supra de 3,4m et de 1,6Kg.

Patrick.
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Vincent_AeroDyn
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Jeu 8 Nov 2012 - 18:43

D'abord merci à Marc, Jean-Mi et Patrick.

Pour l'aspect 'mesures' :

Je peux me procurer un compte tour.
Et on m'a également conseillé cet "outil"

Utile / Inutile ? Un ami attend ma réponse pour passer sa commande chez HK donc, sans vouloir abuser, j'aimerais votre avis au plus vite.

Pour l'aspect 'LiPo' :

J'avais choisi 2250 mAh pour me faciliter le centrage de l'oiseau. Quitte à mettre du plomb dans le nez, j'avais simulé le poids dont j'avais besoin pour atteindre l'équilibre.

Pour l'aspect 'moteur' :

Il a l'air bien ce moteur Hypérion GS 2220/14; en plus, il a un axe de diamètre 4 mm comme mon porte hélice actuel.
Par contre, il me faudra refaire un couple mais ce n'est pas le problème pour le moment.

32A de consommation, cela veut dire, en 3S (11.1V) : 355 W (P=U.I).
Pour le contrôleur, il m'en faudra donc un capable de supporter 35 à 40A, c'est bien cela ?

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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Jeu 8 Nov 2012 - 19:01

Haaaaaa... Ces impatients... lol!

Bon, or donc: watt meter : ton truc est pas mal, j'aurais pensé à ça : http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__10786__HobbyKing_HK_010_Wattmeter_Voltage_Analyzer_.html

Ce genre d'outil est très utile et même indispensable... J'en suis encore à voltmètre + pince ampèremétrique, il va falloir que j'investisse un de ces jours... boulet

Aspect lipo : tu as raison : quitte à emporter du poids, autant que ce soit utile. En plus tu ne vas pas taper dans tes accus donc ils vont vivre vieux et en bonne santé ! cheers Tirer 32amp sur un accus de 1100mAh est un peu hard même pour un accus 35C (qui sont alors le minimum). Il faut alors au minimum du 45C... Donc justifié uniquement si on vise poids mini, perfo maxi, et que l'ont à pas besoin de plomb ! elephant

Aspect Moteur : Tu as bon ! Il te faut un contro 40amp avec un poil de marge (des fois que tu mettes à terme une hélice un poil plus grosse... drunken )
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P. Rivet
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Jeu 8 Nov 2012 - 19:38

Côté contrôleur, les Jamara sont excellents avec un gros Bec à trés bon prix. On les trouve chez Weymuller.

Patrick.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Jeu 8 Nov 2012 - 21:44

Avant d investir, regarde ton moteur.
Avec 200w par kilo, cela est largement suffisant.

Regarde plutôt si il va bien et si l hélice est bonne.
Personnellement, je pencherai pour un moteur HS, mais bon...
Dans ce cas, pas besoin de 300w sauf à vouloir épater la gallérie...

Marc
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P. Rivet
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Jeu 8 Nov 2012 - 21:55

Marc,

Tu as raison, mais parfois il y a des moteur "entrée" de gamme brushless, mais avec des aimants de tellement mauvaise qualité, qu'au niveau rendement et vieillissement, ce n'est pas top. Le tout petit diamètre de l'hélice ne favorise pas le rendement non plus.

300W ça laisse la possibilité de faire du F5J avec un plus grand modèle Smile

Voilà le contrôleur en question, ils sont à priori fabriqués en Ukraine, et nous les avons vus en concours. Ils n'ont jamais posé de problèmes:

http://www.weymuller.fr/article/variateur_xetronic_40a.html

Je milite pour des produit de qualité à bon prix qui ont fait leurs preuves en compétition.

Patrick.
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sugranes nicolas
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MessageSujet: parametrage du controleur    Jeu 8 Nov 2012 - 22:58

bonsoir le controleur est il bien parametre ?
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Gilles Gal
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Ven 9 Nov 2012 - 9:05

c'est quoi le taux de décharge de ta batterie? 10C,20C, 40C... c'est important ça, Si ta batterie est pas capable de fournir, elle fourni pas.
petite explication sur les batteries si besoin ici

Et les Kv, ils annoncent quoi pour ton moteur?

comme ça, je pense que la config parait correct (mais pas violente au point de monter quasi-vertical). J'ai quelque chose de similaire sur un planeur de faible performance qui fait 950g, là ça monte aux arbres!

Je penche soit pour un moteur pas si puissant que ça, soit pour un moteur HS, soit une batterie HS ou pas adaptée.


La course à l'armement n'est pas nécessaire, avoir du AXI gold n'est pas obligatoire pour se faire plaisir (meme si ça envoi vraiment fort ces petits moteurs:)
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Vincent_AeroDyn
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MessageSujet: D'autres informations pour arriver bientôt à la conclusion.   Ven 9 Nov 2012 - 11:19

Wahou ! Le flot de réponses, merci les amis !

Alors, s'agissant du moteur :

le moteur actuel est un DYMOND AL-2836 Version 1 (actuellement, la version 2 est vendue chez Staufenbiel).
Les caractéristiques de la notice sont les suivantes :
- poids 67 g
- axe 4 mm
- courant 14-18A
- Watt 220 W ======> mais sur la cage du moteur, c'est noté 280 W
- Kv 1120
- Lipo 3s
- Hélice 9x4.7

Il y a donc des informations contradictoires entre notice et sticker sur la cage ...
Je pense que j'ai été 'blousé' sur la véritable puissance nominale de ce moteur.
S'il fait réellement 220 W en maxi, cela ne me fait plus que 220/1.5=147W/kg théorique.
Comme je ne dois pas avoir les 220 W mais plutôt moins, ceci expliquerait le manque de pèche et la faible pente de montée.

J'ai sniffé, malgré que ce soit illégal, mais aucune odeur de brûlé, ni d’hallucinations Laughing ... Les bobinages sont bien brillants aussi.

S'agissant du contrôleur :

J'avais aussi pensé à une mauvaise programmation du contrôleur effectuée, à l'origine, avec une Mx-12s en utilisant les sons et en bougeant les manches.
Ensuite, j'ai découvert que le contrôleur, un DYMOND Smart 25 Plus, était compatible avec les cartes de programmation Turnigy .... donc branchement pour voir que je suis bon de ce côté là.

S'agissant du LiPo :
C'est la marque Zippy. Modèle Rhino 3S 2250 MAh 25 C; elle est neuve.
Je n'ai pas bien compris les informations de gillase sur le taux de décharge.

S'agissant de l'hélice :
La notice préconisait une 9x4.7; j'ai mis une 9x5.
On m'a prêté une 10x6" mais à vous lire, je sens que c'est une combine à sniffer du grillé ...
Comme je n'ai pas l'outil de mesure, il est préférable que je m’abstienne, n'est ce pas ?


Donc on progresse, on progresse.
Avec ces éléments, on peut peut-être en déduire que le moteur n'est simplement pas assez puissant d'origine ?

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P. Rivet
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Ven 9 Nov 2012 - 12:51

Sincèrement, je pense que c'est la qualité globale du matériel qui est en cause et la taille de l'hélice qui pénalise fortement le rendement.

A moins de bien s'y connaître côté motorisation, il ne faut pas descendre en dessous de 12" pour les hélices et conserver un rapport pas/diamètre compris entre 0,5 et 0,7 pour garder un bon rapport entre traction et vitesse sur trajectoire.

Les hélices suivantes sont trés bien adaptées:

12/6
13/8
14/8
14/9
15/8
16/8
16/10
17/10

Pour mettre au point sa propulsion, il y a ce site qui est assez remarquable et donne des valeurs trés proches de la réalité:

http://www.s4a.ch/eflight/motorcalc_e.htm

On compte 200w/kg et un rendement supérieur à 70% pour ne pas être déçu.

Patrick.


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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Ven 9 Nov 2012 - 13:51

A 200 W/kg tu risque pas d'être déçu : ça monte à la verticale !

Halte à la surmotorisation inutile ! No Evil or Very Mad

150 W/kg donne déjà une motorisation très efficace et une taux de montée important.

Coté hélice j'ai fait une expérience interressante il y a peu avec le Krasivo 2 : il ets préconisé une hélice 14x8 qui donne de très bon résultats. suite à une indisponibilité de l'hélice et pour une démo j'ai monté une 13x11 qui passait par là, en n'y croyant pas énormément. Surprise ! Elle marche d'enfer ! Si le profil de montée est totalement différent, le taux de montée est tout aussi bon !

Avec la 14x8 on monte fort en s'accrochant à l'hélice et ça le fait bien, mais vitesse sur trajectoire moyenne et peu d'exploration du terrain.
Avec la 13x11, la pente de montée est moins importante mais la vitesse bien plus importante ! Au final le vario est le même. On parcours plus de chemin avec des gouvernes très efficace et on lit mieux "l'air" environnant. En fait cette hélice colle parfaitement à la vitesse naturelle de ce planeur ! Quant à la conso, je n'ai pas noté de différence flagrante. au final la 13x11 est restée sur le planeur !

Autre test fun il y a deux jours avec mon Gem. Equipé en 3S avec une 10x7, il monte rigoureusement à la vertical plein gaz. Je n'ai plus les valeurs de conso en tête, il faudrait que je remesure. Comme le moteur est sur un inter 3 position, pour le fun et comme j'ai la télémétrie à bord désormais, j'ai regardé...
Plein gaz : montée à 21m/s !!!
Mi-gaz (50% au controleur) : montée à 5m/s !!! Et vu de dehors ça fait déjà une belle montée en fait !

A noter que 50% affiché sur l'inter de gaz ne correspond pas du tout à 50% de la puissance plein gaz, cette puissance n'étant pas linaire avec la position du manche de gaz... pig Faut vraiment que je refasse des mesures...
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Ven 9 Nov 2012 - 14:44

J'ai l'impression que tout va bien. Je m'explique:
Ton moteur est marqué 14/18A. Tu as une 9*4.7. Vu qu'il ne chauffe pas plus que cela, qu'il a une belle couleur et odeur, c'est donc ce qui va te faire fonctionner la machine dans les spécificaions.
Tu as donc 10V (c'est ce que l'on a en général en 3S) * 15A = 150W. Et là tu n'as pas du 200w/kg mais du 100w/Kg.

Ton taux demonté doit être autours de 3 à 5m/s max. C'est du gentils, mais cela monte. Est ce ce que tu observe?

Si c'est le cas et si tu veux aller là haut plus vite, mets un autre moteur (type propulsion d'un easy-glider) par exemple. Mets un vrai 200w/kg. Mais pas plus, sauf pour l'esbrouffe.

Marc
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Ven 9 Nov 2012 - 15:36

Si tu ne tire que 150 W de ton moteur actuellement et qu'il est donné pour 220W maxi, alors tu peux sans problèmes remplacer la 9x5 par une 10x6 et allez voir.

Il faudrait quand même que tu trouve au minimum une pince ampèremétrique ou un wattmeter dans ton entourage modéliste pour mesurer et valider tout ça...

Tu peux même tester "à la grosse", ton moteur ne vas pas griller de suite, il prévient quand même ! Tu teste au sol 10 secondes, tu vérifie la température moteur et controleur, puis tu testes 30 secondes et si la température est toujour raisonable tu peux aller voler tranquille. En vol ton moteur est moins chargé et ventilé, donc c'est bonheur, et normalement avec 30 secondes de moteur tu es déjà assez haut pour buller. Nota : la sensation de brulure au toucher arrive vers 60°C...

J'ai des moteurs en racer ou en planeur un peu hotliner qui on déjà eu très chaud sans que ça ne leur pose problème, et sans que ce soit des moteurs haut de gamme. Dans un racer pas ventilé j'avais un controleur Jeti Spin 22amp qui se mettait en sécurité quand il atteignait 100°C de température, juste au cul du moteur qui devait avoir bien chaud aussi... Il mesurait par la même occasion un maxi de consommation à 26 ampère quand il était annoncé pour 22 ampères max.

J'ai fini après quelques vol par mettre une hélice un poil plus petite (et hop 21amp max mesurés) et surtout par ventiler un poil, et hop, température maxi mesurée 55°C. Rien n'a grillé, et sur ce racer, c'est 2 minutes full gazàdonf !!! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Ven 9 Nov 2012 - 22:36

Les hélices au delà de 12, désolé mais on est pas pret de voir ça avec une 3S 25C, un moteur 1120Kv / 200 et quelques W. et un variateur 25A. Si tu tourne du 10/qqchose, c'est déjà gros.
Franchement la 9-5 me parait très correcte

Je pense que le dernier post de Marc pujol est juste.

Moi ça me parait normal que ça monte doucement, j'ai a peu près les même config sur mon motoplaneur. Mon hélice est un poil plus petite (presque trop d'ailleurs, ça ouine!). Quand je charge l'engin avec ma GoPRO+plomb pour faire des photos aériennes (colé en vrac sur l'aile, ça marche bien...) j'arrive à peu près au poids du tiens, et ça monte tout tranquillement mais surement.

pour plus de pêche, diverses solutions:
- variateur plus violent (35-45A), (au risque de griller le moteur si il ne peut pas encaisser ?)
- batterie en 40-50C, fourni plus d'ampérage au variateur donc au moteur des fois que
- moteur plus puissant (900-1000Kv, a voir la puissance pour etre à 200W/kg)

Franchement, a choisir, dans l'ordre, je changerai:
1- le moteur
2- le variateur.
3- la batterie (je pense pas que ce soit le problème, elle donne bien ces batteries)
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Ven 9 Nov 2012 - 22:50

Merci encore pour les infos.

Pour déterminer la puissance du moteur, j'étais parti sur la valeur de 150 W/kg; valeur 'référence' trouvée régulièrement sur le Net.
Le planeur faisant presque 1.5 kg, cela m'a donc décidé à prendre un moteur de 150x1.5=225 W.
J'ai pris le AL 28-36 pensant qu'il faisait 280 W donc que j'étais ... large.

J'ai fait un petit calcul avec ecalc en rentrant les données de mon moteur (mais j'ai mis 280W max) et l'hélice de 10x6"


Bref, à vous lire, j'ai un moteur qui peut emmener les 1467 grammes de mon planeur, certes tranquillement mais qui peut le faire.
Je vais donc refaire un vol avec l'hélice en 10x6".

Et si vraiment je ne le sens pas, je passerai sur la motorisation conseillée par Patrick (à ce propos, pas de pb de douane avec l'achat de moteur Hyperion au Japon ?)
Je garderai l'AL 28-36 pour mettre dans un truc de ce genre

Pour le test, on va devoir attendre au moins une semaine car la météo est ... moisie !
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Raphael Surun
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour définition motorisation.   Ven 9 Nov 2012 - 23:49

Je peux aider un peu puisque j'ai exactement ce moteur dans un motoplaneur Reichard cumulus
poids en ordre de vol 800g ce qui donne des montées toniques.
j'ai un variateur jamara 25A (oui Patrick c'est ce que tu préconise) et en effet très bon produit je peux même dire que le controleur "bipe" lorsqu'il ne reçoit plus de signal radio : cela m'a permis de localiser le modele "égaré" dans un grand et haut sapin.
en 3S (des lipo 1000ma 30/60C) je tire 20A soit 200/210W avec une helice aéronaut 9*5
avec ta 10x5 ou 10x6 tu dois être nettement au dessus de 220w et probablement à la limite du moteur sauf si l'accus ne délivre pas le courant
prévu. Cette helice est préconisée pour ce moteur mais en 2 éléments lipo.
Je préconise de revenir à la 9*5 et de laisser le planeur prendre sa vitesse avec une pente raisonable.
Raphaël
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