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 Perfo en spirale

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jb verrier
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 7:35

Thierry Platon a écrit:
jb verrier a écrit:
Shocked

La spirale c'est l'optimisation de l'utilisation de la "dérive/profondeur" et du taux de différentiel d'aileron/ volets. Pour la première variable, il s'agit du savoir-faire du pilote, la deuxième valorise la faculté de mise au point du planeur par son pilote...
Bref, il faut beaucoup pratiquer et aussi savoir ce que l'on recherche, objet de ce post et de tous ces écrits.



Hello

Petite précision : Le sujet de ce post est la perfo du planeur en spirale. Avec comme objectif de définir un critère comparaison simple, utilisable lors de la conception d'une machine.

Les considérations sur le pilotage, la perfo du pilote, ou la force des pompes sont quelque peu hors sujet et semblent prêter à confusion.

Mais ceci n'est pas bien grave.

Bisous



TP



Hello

Oups....Je me suis égaré, trompé, fourvoyer...J'aurais dû tourner en spirale 7 fois ma langue, mon clavier!! Mais à quelle vitesse et à quel angle optimale? scratch study
Bref, ce post est très éducatif... Manque juste des moyens scientifiques pour mesurer tout cela sur le pré?!

Encore!

Bises à tous et bonne journée

pig

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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 7:37

Jean-Mi Yvé a écrit:
Marc.PUJOL a écrit:
Ton dh/tr est peut être intéressant, mais uniquement hors ascendance il me semble.
Et bien non justement !

Ce Dh/tr ne définit-il pas parfaitement la pompe minimale capable de faire monter le planeur ? Il suffit de connaitre le rayon de virage de notre planeur à 45° d'inclinaison...

Non car les pompes ne se ressemblent pas entre elles et parce qu'il n y a pas une seule façon de la prendre. Enfin les graphiques montrent que le 45 deg n est pas immuable. Des fois c est plus des fois c est moins. Encore une histoire de pompe (le pied quoi).

Et caractériser une pompe en mètre par tour du planeur, c est bizarre. Mieux vaut parler de m/s. C est plus simple et c est surtout indépendant du planeur.

Marc
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Charles Rodriguez
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 10:41

Ce post passionnant et je vais y apporter ma modeste expérience .

Toutes ces infos sont très intéressantes mais de quoi parle t'on précisément ?
Du meilleur rayon de virage pour un changement de cap à vitesse donnée ?
Là OK les données théorique peuvent nous aider .Mais je pense que l'on parle plutôt de la spirale et des perfos du planeur dans cette config.

En spirale comme vous le savez tous , ce n'est pas la finesse qui importe ( meilleur ratio taux de chute , vitesse sol ) mais là ,on parle de meilleur taux de montée .

Quelques facteurs sont à prendre en compte ( et tous subjectifs ) à mon avis :
La machine et ses réglages.
Son pilotage (la façon d'utiliser la machine et ses réglages ).
L'ascendance (étroite/large etc ).

Maintenant on peu discuter.
Dans les ascendances faibles et étroites ( les plus intéressantes de mon point de vue ) on peu piloter :cool ou hard ?
Dans les ascendances fortes et étroites : piloter cool (encore! )ou dynamique?
Dans les pompes carrées :on fait des huits ou des spirales décentrées?

Tout est affaire de compromis et de sensibilité de chacun .
Rien ne remplace la confrontation des idées sur le pré comme dit JB .


Le planeur et son pilotage en modèle réduit ou en grandeur
nous passionne tous

Voler maintenant quand c'est dur vous apprendrez plus que devant un clavier .

A bienetôt
Charles
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Ivan Moquereau
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 12:05

Charles

Quel plaisir de te lire et de voir que tu es toujours un grand sage alien
Je partage complètement ta vison et celle de JB.

Ivan

_________________
Il vaut mieux avoir de la chance que d'être bon pilote (Joe Wurts)
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bechepay_gilles
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 12:28

Et pour en remettre une couche.....

Voler dans l'adversité (conte le vent, contre les conditions climatiques défavorables, contre des compétiteurs de référence,.....) il n' y a que ça de vrai!!!!!!

Donc je rejoins les avis de JB, Charles, Ivan.....

Au suivant.
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Maurice Lenoble
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 13:08

Bonjour à tous,

Pour moi dès que cela est possible, hop dehors vent ou pas de vent, même avec le vent d'hiver.

Maurice
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 13:18

Personne n'a dit qu'il faille connaitre ce post par coeur pour aller spiraler... ni qu'il donne la solution de la performance en vol.
c'est pas parce qu'on cherche à comprendre certains phénomènes qu'on fait partie d'une certaine classe de pilote.. qui se voilent la face sur leur capacités de pilote en se noyant dans de la théorie .. tout le monde a sa pierre à apporter
on le sait bien, pour savoir voler il faut aligner les heures et se poser les bonnes questions.
Si certains peuvent donner l'images de sorciers fanatiques du clavier, ou d'autre chose, d'autres se contentent de "jouer" assez sectairement et avec snobisme sur leur terrain avec une certaine routine, d'autres de mettre en vol des modèles auto-construit ou/et auto conçus en cherchant absolument à se démarquer. (tiens, mais je connais çà .. scratch Laughing ), d'autres ne cherchent que le fun..
Que chacun prenne bien le plaisir ou il le veut...en fonction de ses dispos et tempérament
Ce qui est bien naze, c'est d'être convaincu même inconsciemment , que sa propre solution est la meilleure, et s'en gonfler le citron.
C'est surement pas çà qui peut donner cohésion à la meilleure équipe

Vive les branleurs de manches que nous sommes tous cheers pig drunken et d'ailleurs, qu'est ce qu'on fout là ?!?! I love you



Dernière édition par Chris Bumblebee le Jeu 20 Déc 2012 - 13:36, édité 1 fois
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jb verrier
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 13:34

Wink

Le planeur nous déchaîne et déchaîne nos passions...C'est un booster, un accélérateur cérébrale. Parfois cela prend des proportions Rolling Eyes

Bref, ce post me captive car il va me permettre de comprendre de manière chiffrée et théorique ce que nous réalisons le dimanche.

Merci à tous les contributeurs pour le temps passé à nous expliquer ce que nous réalisons de manière intuitive.


cheers bounce

Bonne journée à tous....

pig

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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 13:37

Laughing Laughing grouiiiik clown
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 13:40

Tous ces échanges ont aussi une utilité: Celle de se remettre en question quand on est dans le pré.

Par exemple: Il y a 2 ans, avant la saga des Genoma, la tactique de spirale que j'appliquais (tant bien que mal) était de virer le plus à plat possible le plus lentement possible.

Depuis, avec l'ouverture du domaine de vol qu'offre les longs fuselages, et après lectures de bouquins en Anglais sur le vol thermique (mais où est il passé ce bouquin Mad ) j'ai tenté d'autres stratégies comme serrer un max.

J'avais même tendance à systématiser cette dernière tactique.

Depuis, après approfondissement de la théorie et plusieurs essais donc moult pratiques hebdomadaires, j'ai appris à être un peu plus subtile quand les pompes sont faibles. Et j'en reviens à un vol plus "à plat" dans des conditions limites.
Et n'oublions pas qu'il est des fois plus efficace de traverver le phénomène et de faire 1/2 tour voir de faire des huits.
La spirale n'est pas "LA" figure imposée.

Je proposerai donc dans les conditions limites une spirale la plus à plat possible en commençant par ne pas trop serrer le virage puis en testant une spirale plus étroite pour voir si c'est plus efficace. Je ne propose pas de faire l'inverse en bas de la pompe (trop serrer puis desserrer).

Par contre en altitude, j'augmente le rayon de virage au fur et à mesure que le modèle s'élève.

Votre avis?

Et tout cela grace aux paramètres significatifs de la spirale. Très fort!

Marc
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jb verrier
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 13:59

Perfo en spirale???

Deux aspect sont alors à étudier:

1/ Perfo du planeur=conception aéro
2/ Perfo du pilote...

Pour le planeur, des pointures nous entourent cheers
Pour le pilotage aussi!!

Pour ma part, le pilotage dans la pompe est si on doit le représenter sur un bout de papier: Deux triangles isocèles, par vent nul, aux pointes inversées.

X= Le sol.
Y= Altitude du modèle

Triangle A pointe vers le bas: décrit la pompe en force et volume disponible.

Triangle B pointe vers le haut: Décrit l'action du pilote sur les manches.


Les triangles peuvent changer de forme en fonction du vent, De + en + rectangles... scratch

pig


Dernière édition par jb verrier le Jeu 20 Déc 2012 - 14:05, édité 1 fois
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 14:02

Marc.PUJOL a écrit:


Depuis, après approfondissement de la théorie et plusieurs essais donc moult pratiques hebdomadaires, j'ai appris à être un peu plus subtile quand les pompes sont faibles. Et j'en reviens à un vol plus "à plat" dans des conditions limites.
Et n'oublions pas qu'il est des fois plus efficace de traverver le phénomène et de faire 1/2 tour voir de faire des huits.
La spirale n'est pas "LA" figure imposée.
Je proposerai donc dans les conditions limites une spirale la plus à plat possible en commençant par ne pas trop serrer le virage puis en testant une spirale plus étroite pour voir si c'est plus efficace. Je ne propose pas de faire l'inverse en bas de la pompe (trop serrer puis desserrer).
Par contre en altitude, j'augmente le rayon de virage au fur et à mesure que le modèle s'élève.
Votre avis?

Et tout cela grace aux paramètres significatifs de la spirale. Très fort!

Marc

L'heure ne semble plus trop être à la proposition ...
Mais au digestif drunken drunken
Merci JB, champignon de leffe-trois-ji c'est bien toi la pointure

Yvesss, t'es où avec tes boeings trop lourd ? tu veux pas nous matérialiser la bonne spirale ?
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aubel_olivier
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 18:18

Mieux vaut spiraler serré dans la pompe que tourner à plat dans la dégueulante.

Bon, après a lecture de ce fil, où j'avoue ne pas avoir tout compris, je retourne cuver ma bière et je vais m'entrainer dès que la météo voudra bien se calmer.

Joyeux Noël.
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ydevriendt
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 18:36

Chris Bumblebee a écrit:
Marc.PUJOL a écrit:


Depuis, après approfondissement de la théorie et plusieurs essais donc moult pratiques hebdomadaires, j'ai appris à être un peu plus subtile quand les pompes sont faibles. Et j'en reviens à un vol plus "à plat" dans des conditions limites.
Et n'oublions pas qu'il est des fois plus efficace de traverver le phénomène et de faire 1/2 tour voir de faire des huits.
La spirale n'est pas "LA" figure imposée.
Je proposerai donc dans les conditions limites une spirale la plus à plat possible en commençant par ne pas trop serrer le virage puis en testant une spirale plus étroite pour voir si c'est plus efficace. Je ne propose pas de faire l'inverse en bas de la pompe (trop serrer puis desserrer).
Par contre en altitude, j'augmente le rayon de virage au fur et à mesure que le modèle s'élève.
Votre avis?

Et tout cela grace aux paramètres significatifs de la spirale. Très fort!

Marc

L'heure ne semble plus trop être à la proposition ...
Mais au digestif drunken drunken
Merci JB, champignon de leffe-trois-ji c'est bien toi la pointure

Yvesss, t'es où avec tes boeings trop lourd ? tu veux pas nous matérialiser la bonne spirale ?

Supère Bourdonne : Vois F3K blabla. Puis bois du pina colada au lieu du Gevrey "Chinois" Evil or Very Mad
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 18:38

aubel_olivier a écrit:
Mieux vaut spiraler serré dans la pompe que tourner à plat dans la dégueulante.

Bon, après a lecture de ce fil, où j'avoue ne pas avoir tout compris, je retourne cuver ma bière et je vais m'entrainer dès que la météo voudra bien se calmer.

Joyeux Noël.
Ouaip, ben le temps que la météo revienne, la caisse de mousse y sera passé !

Santé, j'ai pas fini la mienne !
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Jeu 20 Déc 2012 - 22:46

Marc.PUJOL a écrit:
Salut Thierry.
Je serai d accord avec toi si le sujet était le virage. Mais c est la spirale. Et tout montre que largeur et force de l ascendance sont à prendre en compte.

Ton dh/tr est peut être intéressant, mais uniquement hors ascendance il me semble.


Désolé Marc

Tout comme la finesse.max ou la Vz.min sont des paramètres propres au planeur qui ne dépendent absolument pas de l'air qu'il traverse, le dh/tour.min et les paramètres associés (Vz et rayon de virage) sont totalement indépendants de la pompe dans laquelle le planeur évolue.

Concernant le titre de ce post j'ai effectivement hésité entre "spirale" et "virage". J’ai finalement préféré « perfo en spirale » parce qu’il m’a semblé que cette proposition d'un nouveau point de vol de référence pour caractériser la performance de nos planeur était plus novatrice en gratte qu’en vitesse.
En F3F ça fait déjà quelque temps que les pilotes savent qu’il existe un point de vol optimum qui permet de minimiser l’énergie perdue en virage. A vitesse élevée (Cze² négligeable devant Cz²) ce point de vol est très proche du très classique rapport Cz/Cx max pour la vitesse de vol considérée. Ce résultat est déjà connu, donc rien de bien nouveau sous le soleil pour les amateurs de vitesse.
L’intérêt du dh/tour est d'étendre cette approche vers des vitesses plus faibles et le vol de gratte. Cette démarche fait apparaitre un point de vol caractéristique dont les paramètres associés (dh/tour.min , Vz.min, Rayon de virage) permettent de comparer facilement les performances de deux planeurs différents tout en donnant une idée précise du type de pompe qu’ils sont capables d’exploiter.

Certes la charge alaire, le Cz.max sont des paramètres déterminant pour la perfo en virage, mais il faut également y ajouter l'allongement,le coefficient d’Oswald et le Cx du profil, ainsi que ceux du fuselage et de l’empennage , si bien qu'en final c'est une bonne demi-douzaine de valeur dont il faudrait se préoccuper. Avouons que pour la grande majorité des modélistes, la hauteur minimale perdue pendant un tour de spirale, la Vz et le diamètre de spirale associés sont des paramètres autrement plus parlants que les Cz et autres Cx !!!

Ceci étant dit, en ce qui me concerne je suis exactement comme tout le monde : je ne connais ni la finesse max, ni la Vz min, ni le dh/tour min de mes planeurs et ça ne m’empêche pas de voler ! Il me semble cependant que le fait de savoir que ces différentes notions existent aide à mieux comprendre ce qu’il se passe en vol et (peut-être ?) à mieux piloter…

TP

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Charles Rodriguez
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Ven 21 Déc 2012 - 12:25

Tiens j'en une bonne ( de question ).

Qu'arrive t il avec tous ces beaux calculs en air turbulent ?( ce qui est le cas le plus fréquent )
Les phénomènes de cisaillements sont importants à faible Re .


En planeur grandeur , ce pose les mêmes questions .
Je vous reporte à un article de Vol à voile de nov/dec 2012 sur l'Antares 23 .
Il est fait référence au "plateau laminaire" , sur l’influence de la vitesse en spirale avec de profils extrèmements laminaires , très instructif .


Une autre question aux kadors .
Comment optimisez vous le taux de montée ?
Réaction rapide aux manches à la lecture du planeur.
Réaction au tour par tour .
Ou autres !

On devrait faire un post plus pratique , du genre la spirale pour les nuls !
Avec les conseils de réglage sur des planeurs très répandu .

Bonne lecture
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Ven 21 Déc 2012 - 12:49

Charles Rodriguez a écrit:
Une autre question aux kadors .
Comment optimisez vous le taux de montée ?
Réaction rapide aux manches à la lecture du planeur.
Réaction au tour par tour .
Ou autres !

On devrait faire un post plus pratique , du genre la spirale pour les nuls !
Avec les conseils de réglage sur des planeurs très répandu .

Bonne lecture
En effet Charles, c'est une très bonne question, mais c'est de la pratique pure, donc une extention de ce post, mais hors sujet ici. Il va falloir ouvrir un autre post pour pas polluer celui-là qui se veut théorique. geek
Très bonne idée en tout cas ! tiptop
(je garde ma réponse pour ce nouveau post...)
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Ven 21 Déc 2012 - 14:01

et j'ai une autre question
des planeurs avec une très bonne sensation de portance, se trouvent monter faiblement dans les pompes, et à contrario, des planeurs, plutôt "camion" montent comme des fusées
savez vous pourquoi ?
j'ai mon idée sur les éléments influents, je voulais voir ce que vous en pensez Wink

je partage aussi la question de Charles, et j'aimerai bien savoir dans l'air très haché ( soit par thermiques très courts et puissants, soit par du vent, et des perturbations dues aux haies par exemple )

et une question pour Marc
tu le sort ton Genoma par grand vent ( 10m/s ) ? et dans l'air très turbulé ?

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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Ven 21 Déc 2012 - 16:27

Nicolas Couvrand a écrit:
une question pour Marc
tu le sort ton Genoma par grand vent ( 10m/s ) ? et dans l'air très turbulé ?


Par grand vent le Genoma 2 vole très bien. Il faut juste lui mettre la gueuse de plomb dans le corps (750 à 1kg).
J'ai aussi volé avec son petit frère (Genoma) qui part lui de 27g/dm² (et la surface d'un Supra) et non de 20g/dm². Avec 750g de plomb pour la machine, on arrive à 32g/dm². Je pourrai monter plus haut...
Il n'y a aucun problèmes avec ces deux machines. Cela tourne juste plus large.

Dans les turbulences? ben il revient vite à plat, soit tout seul (il faut des fois savoir laisser passer la rafale avant de réagir), soit avec un ordre.

Marc
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jb verrier
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Ven 21 Déc 2012 - 18:07

Jean-Mi Yvé a écrit:
Charles Rodriguez a écrit:
Une autre question aux kadors .
Comment optimisez vous le taux de montée ?
Réaction rapide aux manches à la lecture du planeur.
Réaction au tour par tour .
Ou autres !

On devrait faire un post plus pratique , du genre la spirale pour les nuls !
Avec les conseils de réglage sur des planeurs très répandu .

Bonne lecture
En effet Charles, c'est une très bonne question, mais c'est de la pratique pure, donc une extention de ce post, mais hors sujet ici. Il va falloir ouvrir un autre post pour pas polluer celui-là qui se veut théorique. geek
Très bonne idée en tout cas ! tiptop
(je garde ma réponse pour ce nouveau post...)

...Pourquoi hors sujet le Charles? le titre parle bien de perfo en spirale ....J'ai souvent vu deux planeurs identiques spiraler dans la même zone. Seulement, l'un montait mais pas l'autre!!! scratch

Non, comme souvent, Charles parle très justement de chose qu'il pratique et maitrise très bien: Le planeur et la spirale!

Vous avez dit perfo en spirale? Smile

pig
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Ven 21 Déc 2012 - 18:18

ben Thierry, il te resterait plus qu'à modifier ton titre de premier post ..
et on va s'empresser de créer un post où les pilotes divers et variés pourront mettre des mots sur leur feelings et techniques pour que celà soit accessible sans confusion.
Oui, le calcul et les formules çà peut plaire à l'intellect ou le conforter et expliquer les choses.. concevoir et comparer un modèle.
Mais nous sommes aussi une majorité à ne pas avoir forcément cette démarche en dominance . (à raison ou à tors ? bonne question, on est la pour se faire plaisir avant tout)
Qu'attendons nous pour faire le post en question, qui complémentera encore les choses ?
bounce rabbit Very Happy

ziva Jean-My fais pas ton chonchon pig elephant What a Face
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Ven 21 Déc 2012 - 19:04

Arf ! clown

Je fais pas mon ronchon et Charles n'est absolument pas hors sujet en parlant de perfo en spirale, je disais juste qu'il semblait interressant, comme le propose Charles, de séparer en deux post distincts, mais parlant de la même chose, donc des perfos en spirale, d'un coté théorique (ce post) ou d'un coté pratique (post à créer), ou l'on parlerais technique de pilotage et de réglage sans se mélanger avec la partie théorique...
Ouin ! Je suis z'un grand z'incompris... No boulet
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Ven 21 Déc 2012 - 19:12

D'ailleurs, joignant le geste à la parole, c'est par là !

Perfos en spirale 2 : la pratique
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jb verrier
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   Ven 21 Déc 2012 - 19:19

Jean-Mi Yvé a écrit:
D'ailleurs, joignant le geste à la parole, c'est par là !

Perfos en spirale 2 : la pratique

cheers
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MessageSujet: Re: Perfo en spirale   

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