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 Perfos en spirale 2 : la pratique

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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mar 25 Déc 2012 - 19:03

santa Joyeux noël à tous ! santa

Je rejoins pas mal Charles dans la pratique. J'essaie d'avoir un pilotage actif sur l'attitude de mon planeur, le tout enrobé de douceur dans les trajectoires afin de conserver au maximum (ou du moins de ne pas trop dégrader) l'énergie de mon planeur. Cela passe par les gouvernes mais aussi les mixages, et je suis pas super fan du snap en phase "gratte".

Je rentre en spirale comme ça vient, plutôt large d'abord puis en resserrant le virage en centrant la pompe. Donc dérive-ailerons à l'intérieur, puis contre aux ailerons en relâchant aussi de la dérive généralement.

Je considère l'équilibre de mon planeur comme celui d'un vélo. Quand on est sur un vélo et que l'on veut se mettre en virage, on ne braque pas violemment son guidon dans le sens voulu, car c'est au tas directement ! Il faut d'abord s’incliner soit du bon coté, donc par effet secondaire le vélo, puis braquer le guidon progressivement pour tourner, la sortie ne faisant également par une série d'action destinée à amener à un nouvel équilibre stable (se redresser, remettre le guidon au neutre...)

Quand on est en virage à droite en vélo, ou que l'on a entamé un virage à droite, et que l'on se rend compte que tout le monde part à gauche, ça prend un certain temps et une certaine énergie pour inverser le virage.

En planeur, c'est pareil ! ( si ! albino )

La mise en spirale ne se fait donc pas si brutalement que ça, car tout mettre dans les coins pour entamer la spirale (j’exagère !) risque surtout d’arrêter le planeur ! Ça s'appelle aussi jouer avec les inerties. Ainsi il n'est pas rare que je m'aide du lacet inverse pour m'inscrire en virage : j'incline un peu trop en conjuguant ce que je peux, mais c'est le coup d'aileron à contre, parfois un peu vif, qui va souvent m'aider à inscrire le planeur dans sa spirale serrée et à le remettre en vol bien symétrique, mieux que la dérive !

J'ai testé le 4 axes pur il y a longtemps avec mon Prodij', mais je suis très vite revenu au 3 axes et demi + snap ! D'une part, ma courbure sur le manche de gaz ne va qu'en positif (volet neutre plein gaz, comme si AF rentrés), mais j'ai gardé en fait 3 phases de vols courbant de base plus ou moins, et j'ajuste en vol en rajoutant et régulant à la demande ma courbure avec mon manche de gaz, mais toujours en douceur. Parfois il est mieux de rajouter de la portance (courbure), parfois il est mieux de tirer un coup de profondeur... Au final un snap-flap bien réglé le fait très bien pour 95% du vol ! Le prdij' avec son profil peu courbé et chargé vole tout le temps avec le snap actif, il adore ça mais c'est mon seul planeur ou je fais ça !

Par contre, en grattouille pure, avec les autres, j'aime pas du tout le snap. Sur une action à cabrer, il va rajouter "du creux" sur ma correction, c'est bien, mais l'enlever aussitôt mon manche relâché. Il y a donc de grosse variations de Cz sur l'aile et j'aime pas. Sur une action à piquer, sauf prog spécifique de la radio, la courbure va diminuer donc enlever de la portance... Quand je suis en pompe, ce n'est parce que je pousse pour corriger quelque chose que je veux enlever de la portance ! L'exemple le plus flagrant est une entrée en pompe violente et/ou turbulente ou le planeur met le nez en l'air en entrant, alors que je ralentit pour profiter de la pompe. Je cherche en même temps à corriger mon attitude (pousse !) tout en voulant garder une trajectoire qui monte (pompe !)

Donc sauf utilisation du planeur qui demande de grosses variations de portance (bases façon F3F ou F3B, voltige), pas de snap-flap chez moi...

Bon, c'est pas tout ça, c'est l'heure de l'apéro... drunken geek santa
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andre
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mar 25 Déc 2012 - 20:50

Marc.PUJOL a écrit:
Vous dites que plus vous ballastez et moins le snap flap est nécessaire.

J essaie une interprétation et voudrai votre avis.

Le pilotage en 4axes est un pilotage où les changements d'attitude du planeur sont assez lentes, progressives, douces. Les changements se font en 1/2 secondes à une seconde environ (mon estimation).
C est tout l avantage mais aussi tout l inconvénient de ce mode de pilotage.
En air turbulent, il faut de la défense, donc de la réactivité.
Le pilotage 4 axes n est alors pas assez réactif.

À y bien réfléchir, je suis comme vous. Je pensais ne pas être à la hauteur en terme de pilotage 4 axes dans la turbulence, mais si ma suggestion est la bonne, le fait de voler en "presets", même si c est avec le manche et non un interrupteur, est donc une bonne solution.

Merci de vos retours.

Marc

bonsoir Marc,

continue à voler 4 axes, au début on surpilote les volets, on confonds profondeur et cambrure...dès que les reflexes sont là c'est le pied !

j'ai aussi libéré le manche (décranté+ressort de rappel) depuis belle lurette d'abord pour voltiger pente en 4 axes, puis pour la plaine . je ne recranterai jamais le manche, le plaisir de pilotage est là : main gauche sur l'accélérateur (profondeur) main droite sur la boite de vitesse(volet dynamique)

en voltige : sans preset mais avec du snap-fap

en plaine sur le supra pas fini de régler (40h de vol) : 3 preset
cruise (o°)
thermik (+2°)
speed ((-1.5°)
et-2/+3° de volet dynamique en réserve sur toute les phases de vol (avec un mix à la prof de 1.5mm à piquer pour 3° de volet)

-en phase cruise , transition lente , je cherche et dès que je rentre dans la bulle je peux instantanément mettre 0 à 3° de courbure , rester ou quitter l'ascendance sans toucher d'inter .
-si la bulle donne, aprés qq tours je passe en phase thermik ou je peux cambrer de +2° à +5°
-dans le vent j'utilise la phase speed pour tansition rapide (retour vent de face) avec -1.5 à +1.5 de volet dynamique sous la main pour enrouler... des fois que le planeur traverse qq chose.

je fais à peu prés la mm chose avec le blaster

ça donne plus de réactivité aux manches et un bon feeling pour doser la courbure en souplesse suivant la qualité de l'air.

j'ai essayé le snap-flap parceque ça fonctionne bien dans la turbulance sur le blaster mais trop décevant sur le supra.

petite question scratch sur le supra, à faible inclinaison, je spirale mieux avec ailerons seuls qu'en quadro , par contre dans le vent et en spirale serrée le quadro marche bien (jacques a le mème ressenti)
j'ai 20% de diff aileron (-12/+10) et 0% diff volets (+5/-5)

merci pour vos avis

andré


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ydevriendt
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mar 25 Déc 2012 - 21:10

andre a écrit:
Marc.PUJOL a écrit:
Vous dites que plus vous ballastez et moins le snap flap est nécessaire.

J essaie une interprétation et voudrai votre avis.

Le pilotage en 4axes est un pilotage où les changements d'attitude du planeur sont assez lentes, progressives, douces. Les changements se font en 1/2 secondes à une seconde environ (mon estimation).
C est tout l avantage mais aussi tout l inconvénient de ce mode de pilotage.
En air turbulent, il faut de la défense, donc de la réactivité.
Le pilotage 4 axes n est alors pas assez réactif.

À y bien réfléchir, je suis comme vous. Je pensais ne pas être à la hauteur en terme de pilotage 4 axes dans la turbulence, mais si ma suggestion est la bonne, le fait de voler en "presets", même si c est avec le manche et non un interrupteur, est donc une bonne solution.

Merci de vos retours.

Marc

bonsoir Marc,

continue à voler 4 axes, au début on surpilote les volets, on confonds profondeur et cambrure...dès que les reflexes sont là c'est le pied !

j'ai aussi libéré le manche (décranté+ressort de rappel) depuis belle lurette d'abord pour voltiger pente en 4 axes, puis pour la plaine . je ne recranterai jamais le manche, le plaisir de pilotage est là : main gauche sur l'accélérateur (profondeur) main droite sur la boite de vitesse(volet dynamique)

en voltige : sans preset mais avec du snap-fap

en plaine sur le supra pas fini de régler (40h de vol) : 3 preset
cruise (o°)
thermik (+2°)
speed ((-1.5°)
et-2/+3° de volet dynamique en réserve sur toute les phases de vol (avec un mix à la prof de 1.5mm à piquer pour 3° de volet)

-en phase cruise , transition lente , je cherche et dès que je rentre dans la bulle je peux instantanément mettre 0 à 3° de courbure , rester ou quitter l'ascendance sans toucher d'inter .
-si la bulle donne, aprés qq tours je passe en phase thermik ou je peux cambrer de +2° à +5°
-dans le vent j'utilise la phase speed pour tansition rapide (retour vent de face) avec -1.5 à +1.5 de volet dynamique sous la main pour enrouler... des fois que le planeur traverse qq chose.

je fais à peu prés la mm chose avec le blaster

ça donne plus de réactivité aux manches et un bon feeling pour doser la courbure en souplesse suivant la qualité de l'air.

j'ai essayé le snap-flap parceque ça fonctionne bien dans la turbulance sur le blaster mais trop décevant sur le supra.

petite question scratch sur le supra, à faible inclinaison, je spirale mieux avec ailerons seuls qu'en quadro , par contre dans le vent et en spirale serrée le quadro marche bien (jacques a le mème ressenti)
j'ai 20% de diff aileron (-12/+10) et 0% diff volets (+5/-5)

merci pour vos avis

andré



Cher André, il y a trop d'options pour ton "réglagé". Tu es confus . . . Après tout tu n'es pas en train de piloter le Space Shuttle . . . Evil or Very Mad
Diff, quadro, snappe qui peut, phase Tom cruise, transition Kidman (je préfère ça, car en plus elle chante bien : https://www.youtube.com/watch?v=j6OBnqmDveY
Allez relax, Max - bon je veux dire André flower

Yvesss
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andre
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mar 25 Déc 2012 - 21:30

salut pére noel !

toujours là le bougre !

envoi nicole, je pose... Very Happy

pas de confusion, du pi(p)otage , en souplesse...sans transpirer...thérapeutique ! clown

je maitrise

essayes !


bisoux santa


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ydevriendt
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 26 Déc 2012 - 0:44

andre a écrit:
salut pére noel !

toujours là le bougre !

envoi nicole, je pose... Very Happy

pas de confusion, du pi(p)otage , en souplesse...sans transpirer...thérapeutique ! clown

je maitrise

essayes !


bisoux santa



Tout à fait d'accord André : une session thérapeutique avec Nicole peut sauver nos âmes. En souplesse certes, mais ça me paraît impossible de ne pas transpirer avec elle. Quant à la maîtrise : si c'est Kidman qui commande, je suivrai les ordres. Tom Cruise : eat your heart out !
Bisous,

Yves cheers
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Charles Rodriguez
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 26 Déc 2012 - 12:54

André essaye de mettre du diff inverse ex : 5 mm vers le haut et 7 à 8 mm vers le bas avec 50 à 70 % de mixage ail/volet . Pour le mix volet/ail 50% c'est pas mal .
Faudrait que je mesure tout ça sur le mien .
Pour les volets , mets en plus 10 à 15 mm , un poil plus que quand ça devient gênant à la profondeur .Les AG supportent bien les flaps
Pour la treuillé ça doit être autour de 15 mm et 90% volet / ail .
Tout ça sans compensation .

Pour la mise en virage essayez aussi , début à la dérive puis ailerons . ( c'est bien marquant sur les stabs en V et les F3K )

Tu m'en diras des nouvelles .
Fait ça en ayant toujours à l'esprit la lisibilité et non le confort ( faut s'adapter ).
En règle générale je ne me fis pas aux valeurs en % , prends toujours un réglet et mesure au BF , reporte tes valeurs sur un papier , enfin fais ça bien .

Je ferais des mesures bientôt mais je ne suis pas une référence dans le domaine , demander leurs avis à Lionel , JB ou Bertrand .(ils ne sont pas très causants mais très généreux )

Bye
Charles
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jb verrier
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 26 Déc 2012 - 21:56

scratch

J'espère que les fêtes vous ont été douces et que Santa vous a gâté!

OK grand Charles!

La perfo en spirale...Tout un programme??! Je suis en train de réfléchir à tout ça: Quels sont les paramètres qui font que l'on est ou pas efficace dans ce domaine?
Quelles sont les actions? réglages? approches qui entrent dans cette équation?

Pour ma part et s'agissant d'un vol en concours, c'est la faculté du pilote à rester relâché, souriant et détendu durant l'exercice qui permettra la perf. Les champions ont cette faculté, elle est plus développée chez eux en tout cas et cela est valable pour tous les sports.

Il faut par tous les moyens, accéder à cet état de relâchement. Il permet de réfléchir vite et d'agir avec justesse...Le stress qui paralyse et la peur de l'échec sont les pires ennemis du compétiteur et des non compétiteurs aussi

Pour arriver à cet état, il faut s'entrainer plus que les autres, dans les pires conditions aéro. Mais aussi et surtout réfléchir à ce qui améliore objectivement le fonctionnement du planeur et du pilote.
On peut (doit) alors se servir d'une approche théorique des choses (ballasts, réglages!) et plus empirique ( feeling). Et le mieux étant de pouvoir chiffrer tout cela en vol. cheers

Il faut donc chasser ses doutes pour bien voler. Le doute et son corollaire le stress est le pire ennemi du pilote de planeur en concours.

Maintenant, je vais essayer d'expliquer ce que je recherche quand je pilote un planeur dans la pompe??? ... Monter vite! cheers Smile

Réflexion en cours... scratch scratch Sleep

pig
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andre
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Lun 31 Déc 2012 - 20:20

salut à tous,

cet aprem petit cross de 50mn aller-retour de 2km avec départ au sandow sans moteur ni vario, le panard !

@charles :pour la spirale j'ai mis du diff inverse aux volets, (-5/+7) c'est trés bon à + de...15/20° dinclinaison ; en spirale + large à moins de 15° je doute encore du quadroflap, j'ai encore l'impression que les ailerons seuls suffisent, (surement parcequ'il faut trés peu contrer)

@marc : j'ai observé mes automatismes "4 axes" : je soutiens la phase sous le vent de la spirale aux volet dynamiques et trés peu à la prof. (proportionellement + en spirale serrée et dans la turbulance)
je reviens sur ce que tu as écris :
Citation :
En air turbulent, il faut de la défense, donc de la réactivité.
Le pilotage 4 axes n est alors pas assez réactif.
je pense ètre plus réactif en 4 axes : la gestion de la courbure devient facilement automatique.

meilleurs voeux
andré
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Matthieu S
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mar 1 Jan 2013 - 11:40

Meilleurs voeux à tous !

andre a écrit:

@charles :pour la spirale j'ai mis du diff inverse aux volets, (-5/+7) c'est trés bon à + de...15/20° dinclinaison ; en spirale + large à moins de 15° je doute encore du quadroflap, j'ai encore l'impression que les ailerons seuls suffisent, (surement parcequ'il faut trés peu contrer)

Charles/Andre, savez vous dire ce qui est plaisant dans ce genre de réglage ? Moins de derive quand on mets les ailerons à contre ?
Question entrées en spirale, vous faites ca avec un diff + classique et passez le diff inverse une fois installé, ou bien vous bougez aussi le planeur avec du diff inverse ?

andre a écrit:

@marc : j'ai observé mes automatismes "4 axes" : je soutiens la phase sous le vent de la spirale aux volet dynamiques et trés peu à la prof. (proportionellement + en spirale serrée et dans la turbulance)
je reviens sur ce que tu as écris :
Citation :
En air turbulent, il faut de la défense, donc de la réactivité.
Le pilotage 4 axes n est alors pas assez réactif.
je pense ètre plus réactif en 4 axes : la gestion de la courbure devient facilement automatique.
andré

J'ai une experience similaire avec le 4axes : le 4axes est vraiment "haute fréquence", pour compenser des saute de vent ou autre. Ca marche aussi super en pente par petit temps pour profiter des rafales locales et autre.

J'ajouterai que je trouve le 4axes profitable quand le planeur est plutot bas, une fois haut & loin je l'utilise nettement moins. Soit c'est parce que je ne vois plus bien ce que je fais, soit simplement que dans des pompes élargies/+stable c'est moins utile.

Mat
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andre
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mar 1 Jan 2013 - 17:23

bonjour Mathieu,

Citation :
Charles/Andre, savez vous dire ce qui est plaisant dans ce genre de réglage ? Moins de derive quand on mets les ailerons à contre ?
Question entrées en spirale, vous faites ca avec un diff + classique et passez le diff inverse une fois installé, ou bien vous bougez aussi le planeur avec du diff inverse ?
Charles t'en dira + que moi car il y a un an je mettais...30% de diff volet et aileron , c'est le f3k, la lecture des 2 marc (pujol et drela) et l'aquisition de vrai planeurs de gratte qui m'ont fait évoluer.

Le bon réglage du diff aux volets permet de serrer confortablement la spirale (par contre à faible inclinaison ça change pas grand chose)
je vole avec le mème réglage de dérive et de diff. (10% aux ail. 0 à 40% inverse aux volets) pour la mise en virage et pour la spirale .
On doit mettre + de dérive à la mise en virage et moins pendant la spirale...+/- intuitivement (je n'ai jamais mesuré les débattements effectif que j'utilise en vol)
Pour la mise en virage, la conjugaison des manches est un peu décalée : je peux seulement dire que j'ai pris l'habitude de botter le planeur puis d'accompagner aux ailerons.
Il faut aussi un bon volume de dérive bien efficace avec un faible débattement, ça traine mois (sur le supra et le coussoul j'ai 15° à 18° d'angle de débattement max et je dois en utiliser que ...10)

En 4.axes, si tu mets + de débattement de volet dynamique aux volets qu'aux ailerons tu crées un diff inverse aux volets, il faut en tenir compte pour le réglage du diff volet.

j'en suis la pour le moment mais quand je mesure le diff sur les gros (50 à 70% aux ail. affraid ) je relativise


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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mar 1 Jan 2013 - 21:44

Comme l'a montré Thierry Platon (bonne annee à tous), la dérive décrit dans un virage un cercle plus grand que celui du centre de gravité. Cela fait que la dérive n'est pas naturellement alignée dans le lit du vent de la trajectoire mais qu'elle donne un lacet inverse.

En conséquence, il faut mettre de la dérive dans le sens du virage pour contrer les efforts de la dérive. Ce braquage dépend de la longueur du bras de levier arrière ainsi que du pourcentage qu'occupe la partie mobile de la dérive.

Si pour un electro7 de 2m, l'ordre dans le sens du virage est minime (quelques degrés à combattre,) pour le Genoma il faut une partie mobile qui occupe 50% de la dérive et un ordre d'une petite dizaine de degrés. Ce n'est donc pas négligeable.

Il me semble donc normal que l'on en mette dans le virage. Par contre, pas trop car cela demande alors beaucoup plus de soutien à contre aux ailerons, le modèle ayant alors tendance à engager.

D'accord avec toi André pour le coup de la dérive au début de virage. Idem pour le différentiel que l'on doit limiter sur toute machine bien dimensionnée en amortissement en lacet.

Par contre, je n'ai pas compris le coup du différentiel inverse aux flaps.

Marc
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mar 1 Jan 2013 - 23:12

Re

Au sujet de "combien de dérive faut il mettre", je vous ai retrouvé cela pour alimenter les méninges
http://www.wisoar.org/Documents/Holighaus%20-%20Thermalling%20Efficiency.pdf
Désolé c’est encore du grandeur... Mais ça permet je trouve de relativiser un peu les aspects de perte de perfo par dérapage en spirale, et de se concentrer sur les aspects "lisibilité" et le placement de la bête dans l'ascendance.

Matthieu

(et pour le plaisir des images, voir la balise a 1m01 :
https://vimeo.com/55161141
ca monte a 5-6m/s en pointe malgré un dérapage assez marqué Wink )


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andre
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 2 Jan 2013 - 14:29

@Mattieu : superbe video, avec le fil c'est clair (tu passes prés du caillou !) comme pour ce que j'ai tradui de l'article et ça fait plaisir de confirmer le ressenti en pilotage radiocommandé

@Marc :
Citation :
Par contre, je n'ai pas compris le coup du différentiel inverse aux flaps.
je vai essayer d'etre + clair :
en spirale avec un mixage aileron vers volet de 50% , sans différentiel ni volet (+/-5°) ni aileron (+/-10°) :
et à débattement max, on regarde l'aile interne
--avec un mème angle de volet dyn volet et aileron : +4°
ça fait +9° volet et +14° ail....14°-9°=


--avec un décalage des volets dynamiques : +6° aux volets et +3° aux ail
ça fait +11° aux volets et +13° aux ail ....13°-11°=

conclusion pour passer de 5° à 2° sans volet dynamique il faut un diff inverse aux volets de 62% (+8°/-5°)

bon, c'est manches dans les coins, il faut quand-mème en tenir compte quand on règle le diff volet... ce que j'aime c'est que le différentiel est proportionnel à l'utilisation des volets dynamiques.


@Yvesss : envoi vite nicole kidman, tu me l'avais promis(e)? clown





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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 2 Jan 2013 - 15:11

Merci. Je comprends mieux.
Tout est basé sur le fait que tu mets du diff entre volets et ailerons et que tu gère avec un mixage aileron vers volet.

J'ai une radio toute neuve qui gère la courbure globale. Donc pas la peine de s'en préoccuper. Le diff inverse pour tout faire revenir dans l'ordre n'est pas nécessaire. Mais je le retiens pour mon autre radio plus vielle.

Personnellement, une aile est bonne ou ne l'est pas. Si le concepteur l'a faite pour avoir une répartition elliptique de la portance tout le long de l'aile, pourquoi tout casser en mettant du diff entre aileron et volet. Donc je n'en met pas.
Cette règle du différentiel me semble nécessaire dans 2 cas:
1) quand une partie de l'aile fonctionne en dessous de son Re critique (c'est le cas des vieilles ailes avec des conceptions monoprofils). On a tous des machines de conception avant 2000 dans nos ateliers...
2) Quand en bout d'aile, le concepteur n'a pas fait attention au fait qu'il faut aussi jouer sur la profondeur des ailerons pour garder une répartition elliptique aileron braqués.
On en revient à une histoire de conception que les planeurs modernes intègrent (en tout cas j'espère).

A mon sens, on peut donc s'en passer. Je ne mets plus de différentiel entre volet et ailerons pour régler la courbure d'une aile.

Quand au différentiel aileron volet, je suis aussi partagé. Tout dépend ce que l'on cherche à optimiser. un sujet pour un autre poste...

Marc
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 2 Jan 2013 - 15:46

Marc,
Citation :
Personnellement, une aile est bonne ou ne l'est pas. Si le concepteur l'a faite pour avoir une répartition elliptique de la portance tout le long de l'aile, pourquoi tout casser en mettant du diff entre aileron et volet. Donc je n'en met pas.

diff ail vers volet ou pas ? j'ai essayé les 2 et je ne connais pas sufisemment le supra pour affirmer quoi que ce soit surtout avec un aerologie de plein hiver.
je pense pour le moment qu'il est inutile jusqu'à ...15° d'inclinaison et faible vza quand on pilote du bout des doigts au taux de chute mini (il faut soigner la répartition éliptique de portance) mais il aide bien au-dela à stabiliser la spirale serrée dans le vent et la turbulance et mieux centrer (il faut batailler, l'efficacité contribue à la finesse) . d'ou ce réglage de diff inverse progressif aux volets (que j'avais programmé involontairement en modifiant mes réglages aprés les conseils de charles)
c'est surement à affiner, chez moi on vole + souvent dans + 10k de vent

__________________________________

c'est fou ce qu'on peut réfléchir de son lit.
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 2 Jan 2013 - 16:21

Marc.PUJOL a écrit:


Personnellement, une aile est bonne ou ne l'est pas. Si le concepteur l'a faite pour avoir une répartition elliptique de la portance tout le long de l'aile, pourquoi tout casser en mettant du diff entre aileron et volet. Donc je n'en met pas.


Hello Marc et bonne année à tous

Certes les ailes sont en général conçues pour avoir une répartition de portance elliptique (en vol rectiligne).
Mais en spirale cette répartition n'est plus elliptique (du fait du différentiel de vitesse entre l'aile externe et l'aile interne). C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il est nécessaire de contrer aux ailerons.

Pour conserver une répartition elliptique en spirale il faudrait avoir une répartition de dièdre parabolique et ne tenir la spirale qu'à la dérive sans ailerons à contre. On revient alors au bon vieux 2 axes.

TP
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 2 Jan 2013 - 16:32

Charles Rodriguez a écrit:


Dans la phase de recherche , le planeur doit être suffisamment fin pour faire du chemin sans trop consommer ( donc avec un centrage reculé et un trim à piquer lui assurant un bon rendement )

Et la phase d'exploitation du thermique ou le modèle doit voler plus lentement dans des conditions plus difficile pour lui .( trim plus cabré et centrage avancé )



OK pour adapter la vitesse de vol au travers du trim. Mais comment fait tu varier le centrage (le CG) entre la phase de recherche et la phase d'exploitation ?

TP
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andre
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 2 Jan 2013 - 16:46

Thierry Platon a écrit:
Charles Rodriguez a écrit:


Dans la phase de recherche , le planeur doit être suffisamment fin pour faire du chemin sans trop consommer ( donc avec un centrage reculé et un trim à piquer lui assurant un bon rendement )

Et la phase d'exploitation du thermique ou le modèle doit voler plus lentement dans des conditions plus difficile pour lui .( trim plus cabré et centrage avancé )



OK pour adapter la vitesse de vol au travers du trim. Mais comment fait tu varier le centrage (le CG) entre la phase de recherche et la phase d'exploitation ?

TP

salut Thierry,

à CG fixe, on peu déplacer le centre de poussée en jouant sur le V longitudinal par la cambrure du profil et le trim de stab Question
pour avoir le "comportement centré av." du renifleur de bulle et "...centré neutre" et fin en transition Question
interrer des profils ag et du stab pendulaire ?


corrigé : ?

à CG fixe, on peu déplacer le centre de poussée en jouant sur l'incidence de l'aile par la cambrure du profil et/ou le trim de stab Question
pour avoir le "comportement centré av." du renifleur de bulle et "...centré neutre" et fin en transition Question
interret des profils ag et du stab pendulaire ?

je pense que Charles nous réserve la synthese .



Dernière édition par andre le Mer 2 Jan 2013 - 18:32, édité 1 fois
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 2 Jan 2013 - 17:00

Attention André
Tu parles de variation de centre de poussée de l'aile. Mais sans changer de centrage, le centre de poussé du modèle complet sera constant.

Je ne connais qu'un seul modèle qui ait utilisé le centrage variable. C'était un modèle de F3B dans les années 82/84. Après la série des modèles de 2m à ailes carrées type Dasel, c'était aussi le premier modèle de plus de 3m. Aile moulées bien sûr. Un système de masses sur rail commandé par un servo permettait la variation de centrage. C'était très impressionnant de voir la différence de vitesse de vol à l'atterrissage après l'épreuve de vitesse.

Je crois aussi que certains F3Iistes l'ont utilisé plus tard.

Marc
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Charles Rodriguez
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 2 Jan 2013 - 17:48

Pour les diffs et autres, il faut rappeler toutes les subtilitées de nos divers mixages :

Ail volet , les mouvements des ailerons seront copiés pour les volets.Souvent on a tendance à mettre moins de débattements aux volets qu'aux ailerons , 100% ail volets=full span.
Jusque la tout va bien , sauf que l'on à pas besoin de tant de débattement en ailerons aux volets , ( efficacité oblige )

Volet ail , on bouge les volets les ailerons suivent .Là il arrive souvent de s'approcher du 100% suivant le profil .
C'est à ce niveau que l'on règle le vrillage quand on braque les volets .


Viens le diff aux ailerons que l'on réglera en fonction de ses besoins .
Peu de diff , grande maniabilité , plus exigent aux commandes , c'est l'utilisation de la trainée ce une alliée .
Peu de diff , la traînée est utilisée comme du frein .

Le diff inverse aux volets se conçoit avec un réglage agressif aux ailerons ( diff faible )il procure un + de portance sur l'aile intérieure quand on contre.
Cette partie est la mieux soufflée et la plus large donc la plus efficace . On essaie encore d'utiliser la traînée comme une alliée .

Regardez ce qui ce fait en planeur grandeur , le diff inverse aux volets est la règle .
Il y à surement de bonnes raisons .( voir les aérodynamiciens )

Tout le jeux des réglages sera de bien associer les mixages et les débattements en fonction de ce que l'on cherche .

Le Supra est une machine qui s'adapte à toutes les fantaisies , seront elles efficaces ?

Ces planeurs et le jeux avec l'ascendance sont passionnants , on peu y passer de heures !

Bonnes ascendances 2013
Charles
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 2 Jan 2013 - 19:32

Charles Rodriguez a écrit:

Le diff inverse aux volets se conçoit avec un réglage agressif aux ailerons ( diff faible )il procure un + de portance sur l'aile intérieure quand on contre.
Cette partie est la mieux soufflée et la plus large donc la plus efficace . On essaie encore d'utiliser la traînée comme une alliée .

OK pour l'objectif. Ca doit en plus permettre d'avoir un contre avec un saumon moins sensible aux rafale (ca decrochera plus en interne si ca doit...)

Charles Rodriguez a écrit:

Regardez ce qui ce fait en planeur grandeur , le diff inverse aux volets est la règle .
Il y à surement de bonnes raisons .( voir les aérodynamiciens )

Ha bon ? Sur les 15 à 18m c'est quand même souvent du flapperon assez basique... Sur un libre peut etre ?

Apres attention a tirer des conclusions qu'il y a des "raisons intelligentes" derriere tout... Bien souvent les mixeurs mécaniques ont des limitations, et si on veut pouvoir utiliser les internes en landing ca peut contraindre des cinématiques en roulis...

Matthieu
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 2 Jan 2013 - 19:46

Je crois que les planeuristes grandeur bavent devant nos config' et seraient bienheureux de pouvoir mettre une servocommande en face de chaque gouverne t des commandes de vol électriques ! What a Face

Pour moi l'intéret majeur du diff inverse aux volets est de compenser la vitesse inférieure de l'aile interne au virage en la courbant plus lorsque l'on contre aux ailerons.

J'ai testé reccement le diff inverse aux volets. Même si j'ai enore très peu d'expérience, j'ai trouvé ça assez magique ! Ca aide frachement en spirale sans gêner vraiment ailleurs, donc je le garde tout le temps sur ma phase "gratte" et "normal".
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Mer 2 Jan 2013 - 20:07

et pourtant, c'est pas d'hier qu'on en parle Smile Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes I love you I love you I love you I love you
bon...
ok, je Arrow
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Jeu 3 Jan 2013 - 22:57

Arrow
Chris Bumblebee a écrit:
et pourtant, c'est pas d'hier qu'on en parle Smile Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes I love you I love you I love you I love you
bon...
ok, je Arrow

Tu sors ? tu sors ? Mais per que alorro ? Ca gratte méchamment ou quoi ? Bon, ben, change de phase

OK, je Arrow Arrow Arrow
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: Perfos en spirale 2 : la pratique   Ven 4 Jan 2013 - 7:04

per que je teste le diff inverse toute en finesse avec un nouveau pote
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xmlAW_1hgT8#!
pour éviter la spirale infernale, je rentre mon dard dès que la terre se rapproche;

Thierry, j'ai besoin d'un nouveau profil, j'ai dans l'idée que les pains au chocolat provoque un Cm défavorable à envergure max pig pig pig

Marc, le gars est désolé, sa couturière n'a pas voulu remettre la combi dans la machine à coudre pour broder GENOMA...
elle dit que c'est la crise, mais en insistant bien, çà devrait passer Suspect I love you

Yvesss; t'avais promis que tu te mettrais au vol libre avec deux mille Thérèse,


Big bisous elephant
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