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 pourquoi construire leger?

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mathieu
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MessageSujet: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 13:09

salut, je me pose la question de plus en plus, pourquoi faire la chasse au poids a ce point
effectivement au vu du concours a caussoul mais aussi d autres concours ou tout le monde ballaste a fond, jusqu a 100gr a caussoul et peut etre plus dans d autres concours, tout les planeurs deviennent tres fragiles, je trouve que finalement cela ne sert pas a grand chose de faire aussi leger a part dans des condition de petole mais qui sont finalement assez rare.

je pense qu il vaudrait mieux faire plus solide et sortir des planeurs a 300 voir 320gr plutot que d essayer de sortir des planeur a 260gr qui cassent a tout bout de champ

enfin je n ai peut etre pas assez d experience dans le domaine
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 13:20

eh oui, certrain en reviennent de plus en plus de la chasse au poids !
mais il faut pas se tromper cependant.
avoir plusieurs modèles voire plusieurs ailes, mais surtout des extrémités légères saumons et empennages, bref, en moyenne recentrer les masses.
à chaque météo son type de vol et son planeur type..
Le polyvalent , c'est bien, çà peut être aussi compliqué qu'avoir 3 planeurs différents...
construire perso et sortie un planeur à 300 g, c'est king bien ! et çà peut suffir pour la pétole.
pilotage !...

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BenjaminB
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 15:29


avec un planeur de 260gr qui se ballaste de 120gr, tu fais toutes les meteos!!!

dans une meteo turbulente et/ou venteuse, un planeur de 260 + 100 sera nettement plus agile qu'un engin qui fait 360.
Car les poids seront mieux centrés pres du centre de gravité....
tu detecteras mieux les pompes
si tu es en virage a gauche, et que tu veux tourner a droite... ton planeur sera bien plus agile....


essaye de rajouter 10gr sur chaque saumon au lieu de 20gr de ballast dans le fuseau.... Very Happy Very Happy
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 15:39

Benj... ca se discute aussi sur le lancer et la solidite de l aile
Le druide a sorti une aile beton et lourde qui va bien aussi en petole.
Mais bon...c est du bigood...

Ailes legere en grand vent....euh un peu d inertie en rouli c est bieeeen !

C est sur que pour un xxlite on parle pas de la meme utilisation.
..

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BenjaminB
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 16:11



je ne parlais pas du XXlite...

mais je crois franchement que si les constructeurs sortent des ailes legeres, ce n'est pas pour rien.
si PCM dit que ces tests de recentrage des masses donnent des differences de perfs non negligeables, ce n'est pas pour rien.

dans la petole du matin froid sans ascendance, entre 250 et 270gr j'ai quoi comme difference??? 2 ou 3s tout au plus...
a notre niveau c'est negligeable, mais pour les pros?
par contre au moment de prendre une pompinette du matin, la les 20gr je les sents .... si en plus tu as un engin tout pataud qui a du mal a changer de bord.... tu compliques encore la tache.... si en plus il monte moins haut parceque les poids ne sont pas bien centrés.... ca fait encore un truc de plus....
tout est histoire de compromis.... comme tu le dis, une aile de bigood lourde mais BETON peut tres bien marcher dans la petole, car elle t'aura aussi aidé a monter plus haut grace a sa rigidité.... Rudy mise la dessus avec son toutenkarbon

l'origine de vouloir un ensemble leger, c'est bien de limité les inerties quite a ballaster si on en a besoin....
mais tout est histoire de compromis.... ne cherchons pas midi a 14h!! Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 16:21

J'avais il y a quelque temps ce Twister qui était à moins de 240gr. C'était une véritable poisse à faire voler même dans la pétole, il ne chutait pas trop mais n'avançait pas non plus.
Dès qu'il était chargé, CAD partir de 270gr il prenait vie sans chuter plus et surtout il permettait d'aller chercher les pompes où elles étaient.

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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 18:08

BenjaminB a écrit:


dans la petole du matin froid sans ascendance, entre 250 et 270gr j'ai quoi comme difference??? 2 ou 3s tout au plus...
a notre niveau c'est negligeable, mais pour les pros?

il s'agit de faire marcher la machine avec son poids optimal, son poids de forme.
charge alaire optimale pour la machine pour conditions nulles
les profils porteurs ont besoin de poids (d'energie) pour s'exprimer. en deçà, çà bourre, çà traine, çà chute plus que ce que çà n'avance, rendement moindre. léger impose machine très affinée. (profil etc)
ce que dit J'm est bien la preuve.

Plusieurs choses importantes au niveau de ce qu'on recherche.
1 une machine qui chute peu parce qu'elle ne traine pas ET qu'elle utilise bien sont energie, le poids !
recherche du taux de chute mini (braquage en prop de la masse ... pour peut que le profil aime çà)
2 une machine qui grimpe quand on serre une pompe ou qu'on la ralenti. les hauts Cz
3 une machine agile et répondant au quart de poil.. en pétole des ailes légères c'est super, en grand vent, il faut parfois un peu plus de stabilité sur touts les axes, en particulier en roulis, sinon çà chahutte
4 le lancer et ne pas amplifier connement le snacking, alléger les extrémité, recentrer les masses... pas simple quand on veut faire balaise en torsion .

Rien n'est négligeable. ce qu'on recherche dans l'absolu, c'est le rendement maxi en tout situation oups.... hardos
La course extrème à la légèreté n'est bonne que si on a la machine faite pour. extra fine.
dès que tu charge cette machine, c'est beaucoup moins bon. ex : Mon tomahawk 2 , super bécane si tu lui demande rien! monte du feu de Dieu; profil super fin peu cambré taux de chute mini record sur le papier, je l'ai sorti à 300 g, et paf , (dans le cul la balayette...); tu tire, y a rien qui se passe comme prévu tu peux pas dépasser un certain angle . Tu charge, c'est la merde)

je parlais du XXlite (planeur à sensations trsè réactif ) et du Bigood (renifleur extraordinaire, agilité à basse vitesse impressionante) , c'est bien parce qu'on peut pas du tout faire la même chose de la même manière.
plage de vitesse et vivacité, pas trop de points en commun; ce sont d'excellentes machines toutes les deux, mais deux style de vols assez éloignés, ils n'utilisent pas leur energie de la même manière.

le seul problème d'une bonne charge alaire en pétole , c'est qu'elle augmente sensiblement la vitesse mini et surtout le taux de chute mini sauf si le profil accepte. exemple : le Blaster3 , TDC mini plutôt bon même à 330g en pétole , avec le bon braquage et le bon centrage. çà sera toujours moins bon qu'avec la charge alaire optimale.
il faut juste faire avec la machine, dont les limites sont déjà fixée à la construction .mais vu qu'on peut faire aussi pas mal d'autre chose avec le poids, c'est une question de choix de modèle...
Le poids, un boulet qu'on découvre parfois à la fin de la construction, sauf si on avait prévu de l'utiliser à la conception ce qui est pas souvent le cas en F3K... Ralph, where are you ?
Sad
le vol plané, école du "comme promis" ou du con-promis... ne lâcher ni manche ni balast, ni promesses Rolling Eyes
des fois, tu te la mords pour pas te la mettre sur l'oreille Laughing Suspect
heureusement qu'avec du polyvalent actuel à 280g, avec 120g max de balast, on couvre la plupart des situations






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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 19:11

[quote="Chris Superbee"]
BenjaminB a écrit:

il s'agit de faire marcher la machine avec son poids optimal, son poids de forme.
Les profils porteurs ont besoin de poids (d'energie) pour s'exprimer.
Rien n'est négligeable. le seul problème de la charge alaire en pétole , c'est qu'elle augmente sensiblement la vitesse mini et surtout le taux de chute mini sauf si le profil accepte.

[size=18]Personnellement je suis assez partisan de faire voler la machine (le planeur)
OK, si j'ai bien compris : une faible charge alaire augmente et la vitesse mini et surtout te tdc mini. Devant autant de sagesse, je m'incline.
Puis, en lisant le message ci-dessus : il existe aussi des profils non porteurs ?
Maintenant qu'on va supprimer les WC en F3X le "problème" (mot très fréquemment utilisé en France) ne se pose plus.
Volons léger, léger : je vous propose le DLG à l'huile tournesol, alternativement à la végétaline
.[/size]




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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 19:14

Okay, Yvess, pose ton verre incliné , y en nez assez .. clown
t'as du mal avec les touches et la souris sinon clown
il existe des trucs qui portent même quand rien ne tient debout et que le pied est cassé... un hanap ?
Fichtre ...!

Yves, le seul homme qui met des winglets de partout, rassures moi, tu as pas farci les ailes du balasteur troua ?

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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 20:17

Chris Superbee a écrit:
Okay, Yvess, pose ton verre incliné , y en nez assez .. clown
t'as du mal avec les touches et la souris sinon clown
il existe des trucs qui portent même quand rien ne tient debout et que le pied est cassé... un hanap ?
Fichtre ...!

?

J'ai surtout mal aux cervicales. Peut-être qu'avec des winglets sur ma colonne vert-thé-brale . . .
Mais surtout : continuez tous à écrire vos commentaires aérodynamiques - scientifiques, car j'ai besoin de rigoler et de rire pour me déstresser.
Ce qui me plaît le plus c'est l'idée de supprimer les WC pour le F3X. Y va y avoir de la constipature, c'est sure !

Yvesss
le seul homme qui met des winglets de partout et qui a farci les ailes du balasteur troua

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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 20:23

C'est vrai, la derniere foua que tu as joué un traité d'aérodynamique, c'était au manche d'une rickenbaker
C'est vrai, tu aime bien les gars qui maitrisent la totalité de ce qu'il disent... c'est toujours mieux pour ceux qui ont les £$€
j'oubli-liasse tiptop
bah, nous, on fait ben ce qu'on peut.. avec notre milar, Yva-jamais-choir ! clown

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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 20:25

Salut.
Leger ou leger et ballasté, pour un DLG, c'est: moins de dérapage au lancer.
à la sortie du dérapage du lancer, les dès sont joués pour l'altitude du lancer. non?
un peu comme une fusée qui aurait brulé tout son carburant.

..sauf cas particulier: lançé face au vent avec un gradiant (pas si particulier, il y a toujours un gradiant..).
C.
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 20:25

pour quoi yves il parle de WC tout le temps il veut lancé un planeur en forme de chiote ? clown
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 20:48

c h r i s t o p h e a écrit:
Salut.
Leger ou leger et ballasté, pour un DLG, c'est: moins de dérapage au lancer.
à la sortie du dérapage du lancer, les dès sont joués pour l'altitude du lancer. non?
un peu comme une fusée qui aurait brulé tout son carburant.

..sauf cas particulier: lançé face au vent avec un gradiant (pas si particulier, il y a toujours un gradiant..).
C.
Je crois j'ai pas pigé le fin de ton message, Chris scratch
Thierry avait posé quelques hypothèses au sujet du lancer
Il me plairait bien qu'on en rediscute
il y a beaucoup de choses à dire sur la façon dont le planeur dépense l'energie acquise au lancer. Et comment la gravité le rattrappe
pourquoi certains modèles ne montent pas aussi bien que d'autres...
L'influence du poids, de la trainée, de la trajectoire, etc...
au moins qu'on y réfléchisse, c'est toujours enrichissant...en terme d'interprétation de point de vue study

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JC Tourniaire
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 20:54

Salut J'M,
J'm BBR a écrit:
J'avais il y a quelque temps ce Twister qui était à moins de 240gr. C'était une véritable poisse à faire voler même dans la pétole, il ne chutait pas trop mais n'avançait pas non plus.
Dès qu'il était chargé, CAD partir de 270gr il prenait vie sans chuter plus et surtout il permettait d'aller chercher les pompes où elles étaient.
Je connais cette aile là, elle est sur mon étagère Wink
Entretemps elle a croisé un autre planeur en plein lancé, non ?

Il faudrait que je la répare un jour, cela pourrait servir à quelqu'un.

@+
JC

PS: tu as prévu de te faire un Ibis avec Olivier?

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La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer.
[Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes (1939)]
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 21:02

Salut Christophe.
Au lancer face au vent avec un gradiant (le vent augmente avec l'altitude), le planeur gagne de l'énergie (comme un planeur en DS).
je suppose que la masse du planeur interviens. l'inertie est en reférentiel terre.
Donc, il doit y avoir une possibilité pour que le planeur accélère (vitesse relative) après la fin du lancé. et il montera plus.
alors, peut être que le planeur lourd montera mieux malgré un dérapage supérieur? C.
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BenjaminB
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 21:11


dans les memes conditions, en general on lance le meme planeur plus haut lorsqu'il est plus lourd... la limite etant la capacité du lanceur et surement la resistance du planeur a ne pas trop se deformer...

c'est aussi pourquoi dans la petole du matin sans ascendance, 20 ou 30gr en plus ne font pas une grande difference car on lance un peu plus haut aussi....

en F3K le poids je joue pas seulement sur les performances en vol, mais aussi pour la mise en altitude...


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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 21:13

c h r i s t o p h e a écrit:
Salut Christophe.
Au lancer face au vent avec un gradiant (le vent augmente avec l'altitude), le planeur gagne de l'énergie (comme un planeur en DS).
je suppose que la masse du planeur interviens. l'inertie est en reférentiel terre.
Donc, il doit y avoir une possibilité pour que le planeur accélère (vitesse relative) après la fin du lancé. et il montera plus.
alors, peut être que le planeur lourd montera mieux malgré un dérapage supérieur? C.

study intéressante hypothèse, mon bon .... scratch dépend bien aussi du type de trajectoire empruntée... et comment l'incidence est utilisée sur toute la trajectoire
Pourquoi le dérapage serait il supérieur ??? que vois tu par là ? plus de masse, donc l'endroit de la pleine reprise de trajectoire sera plus éloigné du point de lâché ?
pfiou...faut voir ce qu'on veut prendre en compte scratch

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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 22:01

chris est ce que le fait qu un 15 de corde soit plus léger joue aussi ou est ce juste un histoire de traîné ???
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 22:51

ouh là Pierre, faut pas poser des question à 100 balles du genre "est ce que vous pouvez dire mieux ?" ou "quelle est la différence entre un pigeon"à cette heure ci ... écoute Coluche, tu comprendras Razz
...que çà joue pour 'quoi' exactement? drunken Smile pig
suite au tel .. drunken drunken

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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 23:13

C'est un compromis de l'ensemble jeune padawan ! clown

J'aime beaucoup ce sujet de discussion, je vais suivre ça de près...

J'ai moi aussi longtemps chassé le poids, et puis j'ai arrété de pinailler et je privilégie maintenant la fiabilité d'une machine et sa stabilité dans le temps (donc rigidité, solidité). J'ai arrété de chercher la charge alaire minimale le jour ou je me suis rendu compte que mes machines lourde volaient mieux que mes machines légères, en particulier qu'elles avaient un bien meilleur rendement et un pilotage plus facile. Ma dernière conception est une machine légère (1240gr pour 3m) mais j'ai volontairement un gros allongement pour chercher la perfo. La charge alaire sort à 22gr, c'est léger quand même, quand d'autre passent des dizaines d'heures en atelier pour viser 18gr... Mon planeur a été très vite construit avec des méthodes simples. Faire plus léger et plus rigide au passage aurait imposé une dépense d'énergie (matière grise, Dbox composites au lieu de structure bois) et de temps très importante... Quel intéret ?...

Mon Blaster 3 sort à 312gr, c'est loin d'être le plus léger, mais... J'ai cru comprendre que même en pétole tout le monde vole balasté en B3 vers 310-320gr qui semble le poids de forme de ce planeur qui lui donne directement le bon régime de vol... Alors j'ai fait simple et facile, c'est un poil plus lourd que d'autres, mais ça le fait. Mes ailes sont comme les autres et je n'ai pas plus d'inertie en roulis. Commandes en Cap, donc jamais une tige carbone ne va lacher au lancé, je peux retomber sur une gouverne sans claquer de suite un jonc mais en tordant une cap. Commandes rigides dont pas de cable qui se coupe sur un guignol ou un ressort en cap0.3 qui mollit et laisse flotter mon stab... Fiabilité !

J'ai aussi souvenir d'un vieux modéliste sur une pente de Rodez qui nous a sorti du coffre un Gerfaut BLS original de 30 ans d'age avec le matos d'époque, donc "très lourd" selon les standards actuels, qu'il a lancé dans la pétole et qui nous a mis une leçon de prenage de pompe là ou des gratteurs modernes (Aspi97, + autres machines légères) n'arrivaient à rien... Ha ben merde alors ! Shocked 45gr/dm² et profil épais et creux, et ça fout la nique à du gratteur moderne quadroflap à profil fin chargé à 25gr/dm², ça pique les yeux... Rendement ! (car les pilotes se valaient...)

Ca n'enlève rien au fait que des masses très centrées au CdG font des planeurs plus maniables que d'autres de mêmes poids mais aux masses mal placées (bouts d'ailes, stab lourd et plomb dans le nez...), mais c'est un autre sujet, tout comme le lancé d'ailleurs qui a déjà sa discussion ouverte...
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 20 Mar 2013 - 23:22

Ps : J'ai aussi noté qu'un planeur très léger, s'il est très performant, demande beaucoup plus de pilotage pour lui conserver son "énergie" et donc son régime de vol optimal. il faut alors être très précis aux manches (le moiondre coup de gouverne en trop arrète la machine, qui se relance mal car pas de poids pour pousser au fesses), mais aussi très attentif aux éléments, le moindre rouleau ou coup de vent pouvant là aussi arreter la machine légère très vite. Le ballast sert aussi à ça en conditions turbulentes...

Un planeur plus lourd donc avec plus d'inertie "lisse" de lui même ces problèmes et donc vous allège le pilotage. Ca vous donne de la disponibilité de cerveau pour s'occuper de l'air autour de votre planeur et non pas du planeur lui-même...

A une époque, j'avais deux grand planeurs de 4.50m, l'un de 4.3kg, l'autre de 7kg. J'ai revendu le léger et j'ai gardé le lourd que je trouvais plus sympa même en gratouille malgré son allongement inférieur ! drunken
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 6:23

Pierre,
compares ces deux planeurs au niveau de leur charge alaire et , et à toi de trouver çà fini par "o"...

http://www.compositegliders.com/#XXLite
normalement, son poids de forme c'est 245 g

et

http://www.compositegliders.com/#Helios
normalement, son poids de forme c'est 280 g

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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 9:05

donc uniquement au nivaux charge alaire l élios est mieux mais du a sa faible trainée au lancé le XXlite monte plus haut
mais aussi est il pour cela moins gratteur ? pour ce que j en aai vue dans quasi petole le matin de la coussoul et ben scratch
moi par ex le akira est bien entre 290 et 300g en dessous il décroche vite et réstitut peut alors qu'a 295g il est docile et nedécroche pas quand il arrive dans une pompe cheers
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 9:36

si on ne recherche plus la légèreté, on peut abandonner le carbone qui coute un bras. On va utiliser des tissus de verre pour le recouvrement et du CTP pour les longerons.
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   

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pourquoi construire leger?
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