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 pourquoi construire leger?

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Norbert
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 10:49

construire léger (mais en restant fiable) a aussi un autre avantage... ca a pas d'inertie et donc les chocs avec les arbres et la planetes font moins de degats aussi...

Norbert

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BenjaminB
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 11:01

pierre meunier 39 a écrit:
donc uniquement au nivaux charge alaire l élios est mieux mais du a sa faible trainée au lancé le XXlite monte plus haut
mais aussi est il pour cela moins gratteur ? pour ce que j en aai vue dans quasi petole le matin de la coussoul et ben scratch
moi par ex le akira est bien entre 290 et 300g en dessous il décroche vite et réstitut peut alors qu'a 295g il est docile et nedécroche pas quand il arrive dans une pompe cheers

comment sais tu que l'helios a une meilleure charge allaire que le XXLite???

Helios: 280 / 20,2 = 13,86

XXlite: 245 / 17,7 = 13,84

donc pas de difference de charge
bon en verité la surface du XXLite est peut etre plus 17,17 et non 17,7 (http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1531670)
et dans ce cas on passe a 14,26... la difference est encore faible....

niveau hauteur de lancé, ATTENTION aux illusions, j'ai les 2 en etat de vol, et les altimetres ne me donnent pas une grande difference de hauteur....
et si tu as suivi la derniere manche du concours, j'etais dans le dernier groupe avec "le bon petit vent Very Happy Very Happy " et la je lancai l'Helios, pas le XXLite... et l'engin montait TRES haut je pense....


heu, sinon, comment ca tu deccroches en arrivant dans une pompe???
si tu la prends que d'une aile, ben ton aile se leve
si tu la prends de face il y a parfois 2 reactions:
il accelere et leve la queue
il se cabre un peu, mais tu as de la marge avant de deccrocher...


si on revient a l'origine du sujet: Pourquoi construire leger....
tout est histoire de compromis.
mais ca permet quand meme de mieux voler dans du petit temps... faut pas trop se compliquer la vie et se prendre la tete....

une aile plus lourde donne plus de stabilité dans le vent??? permet moi d'en douter christophe, l'inertie peut etre un allié a un moment, mais tu auras forcement l'effet contraire a un moment, lorsque tu devras contrer aux ailerons...
et avec une aile legere, si tu rajoutes du poids au Centre de masse du planeur, tu le calmes aussi, mais sans créer de moment d'inertie
centrer les poids est bien plus avantageux









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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 11:16

Oui, si on recherche la légerté ET une résistance considérable. sinon, le bois entoilé n'est pas si mal?

Je ne suis pas du tout sur de ce que j'ai dis plus haut: est ce que la masse est importante?
je croit qu'il faut un planeur qui ait une bonne finesse. et qu'il faut une vitesse au lancé élevée au regard de la vitesse du vent.
Pour l'influence de la masse.. no sé.
Et pour la trajectoire, ça ne m'étonerait pas qu'il y ait juste besoin d'un planeur réglé, qu'il n'y ait rien à piloter lors de la transition dans le vent plus fort. sans toucher à la profondeur, les vitesses changent lors de la transition. Matthieu S avait parlé d'un "tilt".
Ma première intuition, c'était que le pilote doit forcer le facteur de charge pendant la transition puis, le reduire pour le reste de la montée...?

on peux faire le raisonnement inverse: le planeur vas se poser. il descends sur une trajectoire régulière face au vent. lorsqu'il entre dans le vent moins fort près du sol, sa vitesse "air" dégringole. sa vitesse sol ne change pas. pas assez vite. il perd de l'énergie. est ce que la masse interviens? je serais tenté de penser que le planeur de masse très faible pourrait accélerer alors que le planeur de masse non-faible n'a pas le temps d'accélérer quand le vent s'efface.
Beaucoup de questions, peu de réponses.. il semblerait quand même qu'en lançant face au vent, on puisse obtenir plus d'altitude, avec plus de contraintes sur le planeur.
C.
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pierre meunier 39
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 11:45

christophe , j ai fais l éxpérience de l effet dont tu parle a la coussoul
je ne peut pas ballaster donc un planeur a 290g par quasiment 30k de vent et ben je peut te dire que au moment ou tu arrive vers les 40m de ton lancé et ben ca chahute pas mal et j ai gagner plus de 5m a mon avis c est due au vent pas a un surplus de punch What a Face
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 20:55

c h r i s t o p h e a écrit:
Et pour la trajectoire, ça ne m'étonerait pas qu'il y ait juste besoin d'un planeur réglé, qu'il n'y ait rien à piloter lors de la transition dans le vent plus fort. sans toucher à la profondeur, les vitesses changent lors de la transition. Matthieu S avait parlé d'un "tilt".
Ouaip, ça marche, avec un planeur bien réglé et ultra light, tu peux voler dans du vent et de la turbulence, mais ce sera plus compliqué au pilotage pour conserver l'énergie de ton planeur et donc son rendement. Le problème est là, une charge de travail augmentée pour profiter de ces bonnes perfos.

Car léger et chahuté, ton planeur ne volera pas seul, ce sera à toi d'aider à maintenir la trajectoire... Wink
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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 22:56

Jean-Mi, je me suis mal exprimé, c'est toujours à propos de lancer face au vent avec un gradiant que je posais la question de la masse. et la question d'une trajectoire rectiligne à travers le gradiant ou pilotée, avec un facteur de charge augmenté dans le gradiant. C.
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 23:12

Pas de problème ! Ce sujet est interressant.

Mon avis : Je pense que le poids à un impact sur toute trajectoire pilotée et sur la tolérance à l'erreur (ou imprecision).

Ce que je dis pour la partie vol "habituelle" est aussi valable pour une partie "propulsée". Je le ressens en FF2000 lors des ressources après le treuillage, d'autres vont le sentir en F3B ou en F3F sur un virage à la base en vitesse ou en distance en arrivant à choper le rebond ou pas à un pouillème de prof près... Un planeur léger peut zoomer tout à fait très bien, mais le moindre coup de gouverne en trop fait perdre de l'énergie.

C'est un peu comme une voiture de sport hyper puissante : le moindre coup de gaz en trop peut vous mettre en tête à queue, mais quel pied quand on fait ce qu'il faut...
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gebazin
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 23:33

Pourquoi construire léger? bin, c'est à cause de l'air, l'éther, l'azur.... Si tu veux faire lourd fais plutôt de la plongée.
Gérard
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ydevriendt
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 21 Mar 2013 - 23:34

Jean-Mi Yvé a écrit:
Pas de problème ! C'est un peu comme une voiture de sport hyper puissante : le moindre coup de gaz en trop peut vous mettre en tête à queue, mais quel pied quand on fait ce qu'il faut...

Achète une Carrera 4S - n'importe le coup de pied, c'est le pied total. Pour la mettre en tête à queue il faut d'abord débrancher toutes les aides électroniques.

http://www.youtube.com/watch?v=MhWe7ihc_64
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 22 Mar 2013 - 0:01

Ha ! Gérard ! J'étais surpris que tu ne sois pas encore intervenu sur ce sujet qui doit te donner des boutons vu le début des réponses... Very Happy What a Face

Tu défends des planeurs ultra light. Outre le coté Vz mini, quels sont tes arguments ? J'ai testé moi aussi le coté ultra-light, et j'ai arrété.

Pour la Porsche, c'est sympa, mais si ça conduit à ma place... Evil or Very Mad
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Ivan Moquereau
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 22 Mar 2013 - 8:21

Bonjour

Pourquoi faire léger ? Pour vendre les planeurs plus chers Razz
Pour ce qui me concerne, je l'ai toujours dis, le poids de forme d'un lancé main est 270 - 280g.
En dessous, il faut voler dans une pétole de chez pétole, ce qui n'arrive presque jamais, et en plus ça monte moins bien au lancé.
Quel que soit l'endroit où nous volons, il y a en général toujours un peu de vent, voir beaucoup.
Nous Français d'une manière générale avons tendance à voler trop léger.
Il ne faut donc pas hésiter à charger ses modèles.
Ca ne sert à rien d'avoir un planeur à 260g pour lui mettre 140g de plomb pour le faire voler avec 25 - 30 KM/h de vent.
Contrairement à ce que j'ai lu, je préfère avoir un planeur typé gros temps avec des masse répartie dans les ailes aussi, que d'avoir un planeur light que je charge comme une brute.
En effet ce planeur lourd sera moins chahuté que si je mets toute la masse de plomb au CG.
Bref, j'ai un Stobel de 260g, mais je ne vol pratiquement jamais à vide avec.
Masse = "vitesse" = pénétration = performance du profil = taux de chute moins important.
Trop léger dans le vent, vous ne prenez pas la pompe, parce qu'on est incapable de la centrer, alors que le petit camarade bien plus chargé lui la prendra car il pourra la centrer.
Tout cela est bien évidemment à relativiser en fonction des profils utilisés.
certains acceptent bien la charge et d'autre en nécessite moins.
Il faut tester sur chaque planeur.
Après chacun fait comme il veut, car ce qu'est que mon avis. scratch

Bonne journée
Ivan

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Charles Rodriguez
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 22 Mar 2013 - 8:36

Construire léger ?
Bin tiens voila une question qu'elle est bonne .
Assurément , je répondrais . ( construction soignée et raisonnée )

Dans le vol .

Avantages :
Moins de poids à monter dans la pompe.
Bonnes réactions aux commandes ( faibles inertie sur tout les axes )
Bonne résistance aux chocs .

Defaults :
Une plus grande difficulté de réglage et de pilotage avec de la turbulence
Fragilité aux petits chocs du quotidien
Prise de tête pour réussir à tenir le devis de masse

Pour le lancé .
( à vitesse constante et j'insiste la dessus , car un modèle plus lourd est plus difficile à lancer, physiquement )

Avantages :
Faibles inertie ( modèle facile à lancer ) bon placement et faible snacking

Defaults :
Hauteur moindre pour faire simple : 1/2 mv2 = mgh ou si m plus grand h plus haut
pareil pour v ( je ne tiens pas compte des autres facteurs , j'ai dis que je faisais simple )
Pour plus d'infos , le site de Mathieu
http://scherrer.pagesperso-orange.fr/matthieu/aero/catapulte.html

Je n'ai pas non plus intégré les notions de fiabilité ou de défaut de conception qui font
augmenter la complexité de la réponse . Et pour ceux qui pensent que les planeurs légers volent mal , allez faire faire un tour du coté du vol libre .

La bonne solution pour moi et vous en ferez ce que vous voulez , faite léger si vous pouvez ( une bonne expérience dans la construction est souhaitable pour la fiabilité ) et ballastez quand le vent se lève . montez des ailes costaudes quand la force du vent augmente ( ça montera plus haut et le planeur sera plus fin )
Et pour le ballastage , faite vous un abaque et faites des mesures ( alti , anémomètre , réglet )

Je parlais plus haut de conception :

Essayez de comprendre la philosophie de conception des machines du commerce ou des concepteurs comme Drela , vous vous ferez vos réponses .
Posez vous les questions :
Pourquoi la cambrure et l'épaisseur des profils diminuent
Pourquoi le champions volent avec des modèles vraiment très légers ( parfois des masses inavouables )
ETC ...
C'est dès le départ qu'il faut réfléchir aux paramètres de formes et géométrie .
( surface , profils , bras de leviers , masses ) mais c'est un autre sujet .
Prenez comme ex :le SuperGee
Tournez autour du plan et vous comprendrez le mot "conception et léger"

Bonne prise de tête mais volez (léger) quand même un peu .

Charles



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gebazin
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 22 Mar 2013 - 10:58

Poster après Charles c'est pas facile, y cause juste.
Disons pour apaiser le débat que nous sommes dans un moment d'équilibre.
La course à la légèreté, qui à permis la miniaturisation de notre électronique, l'emploi de matériaux nouveaux aux résistances jusque là inconnues, nous donne un lancé-main autour des 300g aux performances rêvées par nos prédécesseurs.
La machine, son mode de construction, sa résistance, ces performances, sont en adéquation.
Mais la somptueuse déesse du moins, la seule combattante de notre condition de terrien soumis à la pesanteur, n'a pas fini de nous étonner.
Demain les servos de 5g en feront 2, la résine liante et lourde sera autre, des matières encore plus résistantes et moins denses sortirons des laboratoires (j'ai lu des choses étonnantes sur la soie des araignées), bref il faudra adapter la conception de nos planeurs.
Ils seront plus fins, (les profils à petites cordes ne sont étudiés que depuis 2 ou 3 décennies), ils auront plus d'allongement, le règlement qui impose 1,5m d'envergure sera peut-être remis en cause, les plans "canard" pourraient prendre le pouvoir, le mode de lancé changer...etc
La sobriété (que mes frères alcoolique me pardonne) devient frémissante et salutaire dans notre société de surconsommation."Less is more", la légèreté c'est une philosophie, relisez "Terre des hommes" de St Exupery ou la signature de l'Immense.
Je nous souhaite à tous de continuer à vivre l’avènement de la légèreté.
Gérard
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DURU philippe
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 22 Mar 2013 - 11:04

Notre Poête a bien parlé!

Un peu de légèreté dans ce monde de brute ......... c'est vraiment la devise du F3K !!!!

Cela dit, la répartition des masses est très importante pour "sentir" l'air !!!

Juste un petit bémol a lacourse à la légèreté !

L'aspect sécurité !et oui un planeur trop extreme qui se désintègre sous la hargne puissante d'un lancer de bucheron,cela peut faire des dégats aux quidam qui se trouvent dans le périmêtre !

Perso, jepréfère une machine fiable même si un peu plus lourde que celle du copain

philippe

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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 22 Mar 2013 - 11:27

DURU philippe a écrit:


L'aspect sécurité !et oui un planeur trop extreme qui se désintègre sous la hargne puissante d'un lancer de bucheron,cela peut faire des dégats aux quidam qui se trouvent dans le périmêtre !


Yes, d'ailleurs les casques vont être obligatoire en compétitions.
Premiers concours a le faire avec Nantes !
Attention on vérifiera qu'ils soient bien à la norme EN985-02 !
Et on fera un essai de solidité avec Mathieu, ou le planeur devra resister a 2 lancés... si apres ca il tiens encore, c'est qu'il petera jamais.
ouf le planeur de Basile a passé le test !

Norbert

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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Sam 23 Mar 2013 - 10:57

Salut.
un planeur trop léger vas bouchonner et devra plus être piloté dans la turbulence. ok
mais si on est à l'aise, voire avantagé par un planeur chargé, c'est simple, c'est que l'aérologie du jour, la taille des pompes ne rends pas la montée impossible.
Dès que l'on monte correctement, on ne vas pas se plaindre de pouvoir transiter avec plus de finesse et aussi remonter mieux au vent.
même si on fait du vol de durée. parce qu'on gagne en autonomie.
L'autonomie, ça peux faire de la durée. avec un planeur idéalement chargé, on peux se permettre d'enrouler un petit vario sous le vent alors que le planeur trop léger ne pourra pas.
ça renvois à ce que Marc a montré par superposition de la polaire en virage du planeur avec les caractéristique de la pompe, diamètre et profil des Vz (est ce que le noyau est plus puissant).
il n'y a que dans une masse d'air inerte qu'il faut être au poids minimal.
s'il y a un "poids de forme", il y a quand même, avec l'aérologie, la question du ballast.
C.
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Sam 23 Mar 2013 - 11:00

complètement d'accord avec toi mais ne pense tu pas qu il est quand meme plus simple de faire un planeur léger très alaise en pétole et de le ballaster correctement plus le temps change Neutral
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Sam 23 Mar 2013 - 11:22

Plus simple, je ne sais pas, mais si tu n'a qu'un planeur, c'est la bonne solution.
Du coup, je suis du même avis qu'Yvan. avoir plusieurs ailes parait idéal. l'aile plus lourde devra être plus raide.
En volant en thermique en montagne, un soixante pouces qui a le double, triple ou quadruple de charge alaire se défends mieux qu'un Dlg.
C.
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Dim 24 Mar 2013 - 9:28

c h r i s t o p h e a écrit:
Salut Christophe.
Au lancer face au vent avec un gradiant (le vent augmente avec l'altitude), le planeur gagne de l'énergie (comme un planeur en DS).
je suppose que la masse du planeur interviens. l'inertie est en reférentiel terre.
Donc, il doit y avoir une possibilité pour que le planeur accélère (vitesse relative) après la fin du lancé. et il montera plus.
alors, peut être que le planeur lourd montera mieux malgré un dérapage supérieur? C.

comparons ce qui peut l'être, non ?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FxJEpg4frxA

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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Dim 24 Mar 2013 - 9:35

tu compare avec quoi car la tu est a l abris du vent et tu passe en vol dos pour replonger donc forcément que tu gagne en énergie
mais en 3k ca veut dire que tu lance , tu fais un car de vrille et tu par avec le vents ??
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Dim 24 Mar 2013 - 9:47

effectivement, Pierre..
https://www.google.fr/search?q=dynamic+soaring&hl=fr&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=mrxOUefZHMiAhQfXwYCwAg&ved=0CDUQsAQ&biw=1280&bih=896

https://www.youtube.com/watch?v=Oix6sHKzOLU

on te laisse faire le calcul, pour les miles et km/h...

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Dernière édition par Chris Superbee le Dim 24 Mar 2013 - 11:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Dim 24 Mar 2013 - 10:02

370 mph fait environ 594 km/h donc c est hyper rapide affraid Shocked
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Dim 24 Mar 2013 - 11:14

Pierre, voilà la plus élémentaire des bases sur la mécanique du vol ...
enjoy
http://www.youtube.com/watch?v=dXZ352ErX_s
L'incidence, centrage... Smile

et puis pour construire léger, voilà un petit exemple magique
http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=iwfdSE_6KMM

sur youtube, on fini par tourner en rond.. scratch
http://www.youtube.com/watch?v=73KHyvpuMz0

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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Dim 24 Mar 2013 - 12:05

c est intéressant mais eux si ils ne construisent pas leger c est foutu car pas de courant d'air (sauf video 1 )
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Dim 24 Mar 2013 - 12:08

Salut,

Pourquoi faire léger en conservant la même robustesse/rigidité?

Ma réponse tiens en une ligne pour le f3k:

Cela permet de diminuer la surface.

Ce qui permet d'obtenir des planeurs qui ont une "masse de forme" pour reprendre l'expression d'Ivan beaucoup plus faible.

Les exemples sont multiples, on voit des planeurs compétitifs voler à performances très proches alors que leur caractéristiques aero sont très différentes:

Un Blaster a une surface de 22dm²: masse de forme 290 à 300g.
Un XXlite a le même vol à une masse de 230 à 250g.

L'intérêt? Pour moi c'est l'altitude de lancé car les planeurs avec moins de surface ont des ailes plus légères, donc beaucoup moins d'inertie en rotation ce qui rend le départ plus efficace. De plus ils sont plus légers donc plus faciles à lancer fort.

Attention: je n'ai pas dit que diminuer la surface donne des meilleurs planeurs en vol, par contre si la masse diminue avec la surface, en conservant une bonne rigidité, on obtient des planeurs légers qui se lancent plus haut et qui ont des perfos semblables aux autres.

Voilou!

A+

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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   

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