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 pourquoi construire leger?

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pierre meunier 39
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Dim 24 Mar 2013 - 12:12

je reprend un peut ce que tu dis Basile c est vrais que des ailes plus fines diminuerais le poids pour la même charge au dm2
mais ca réduit aussi la traînée a haute vitesse comme au lancé donc permet de monté plus haut
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Dim 24 Mar 2013 - 19:28

Tout bon Basile !

Mais il y a une "mésentente" de raisonnement dans ton propos tout à fait pertinent.

Tu ne construit pas "plus léger", tu construis "plus solide", et donc à solidité égale, tu peux être plus léger. Je m'explique. Si tu sais faire une aile plus rigide (longeron, torsion) tu vas pouvoir te permettre de jouer sur des paramètres jusque là pas possible : augmenter l'allongement de l'aile, mettre des profils plus fins. La diminution de "volume" de matière utilisé amène mathématiquement à une masse inférieure, avec un gain de perfo aéro. Voir les F3B modernes genre Fosa, je suis épaté de l'allongement...

Il y a eu le cas en aviation grandeur. Le jour ou est apparu le carbone dans les longerons des planeurs grandeur, il a été possible d'utiliser des profils d'aile beaucoup plus fins avec un gain de perfos immédiat et important ! En même temps les allongements ont augmentés, encore gain de perfo ! Les masses n'ont pas forcément évoluées dans le même sens au début d'ailleurs... Sauf que au bout d'un moment avec du vrai carbone de course, si tu peux mettre une couche de carbone HM au lieu de 3 couches de fibre de verre, tu gagnes un max....

En F3K, le paramètre majeur, c'est 1.50m d'envergure. Si tu augmente l'allongement, tu diminue la surface, donc tu diminue le poids de forme (la charge alaire de forme devrait-on dire), donc tu lance plus haut... What a Face
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Dim 24 Mar 2013 - 19:42

Jean mimimimi, C'est pô à Basile qu'il faut dire çà clown

_________________
tailleur / sculpteur de thermiques.
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Dim 24 Mar 2013 - 19:49

Ha ? Suspect

Trop tard... clown
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pierre meunier 39
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 27 Mar 2013 - 16:23

j ai une proposition sympa
pourquoi construire lourd alors que l on peut faire léger et que ca vole mieux What a Face
oublier pas un truc il faut que ca vole mais comme le dit tout le monde sur ce post "il faut pas que ca soit trop léger il faut qu il ait un poid de forme " oui je suis compètement d'accord avec ca mais si on veut un planeur tout temps il faut le faire light et le ballaster a la moindre brise
(ex le bee-loot il doit etre géant dans le petit temps mais a besoin de beaucoup de ballast selon chris dès que ca ce lève )
les blasters on sais tous qu ils sont bien vers les 310g pourquoi ? le profile ? la surface ? c est ca a mon avis la vrais question car on dit " construire léger "mais pour faire un truc léger , tu fais un 1 metre !
il faut préciser que en fait il faut qu il soit léger au dm² et pas autrement car sinon entre un yéti et un 15 de corde ( si ils sont construits de la meme facons) le quel sera le plus léger ? Sans hésiter le 15 de corde car il a moins de surface donc moins lourds sur la balance ! mais au dm² je ne crois pas que ce soit le cas Very Happy

bref j arrette la j ai le cerveau qui chauffe Shocked
ca donne matiere a réfléchir non ? clown
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Titouan LELAISE
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 27 Mar 2013 - 17:15

C'est sûre que par rapport à la surface, le poids joue sur la charge alaire, et moins celle ci est élevée, mieux cela devrait monter dans les pompes, mais moins ça accélère, après je pense que c'est le profil et l'allongement de l'aile qui jouent.
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 27 Mar 2013 - 21:10

Comme je le dis depuis quelque temps, c'est bien de charge alaire que l'on parle et auquelle on doit s'interresser. Le poids en lui même n'est que secondaire, il dépend de la taille du modèle, et la charge alaire c'ets, pour mémoire, poids/surface.

J'ai et j'ai piloté des planeurs de très faible charge alaire. Cette très faible charge alaire ne les empêche absolument pas de voler vite grace à leur aérodynamique soignée (profil fin, allongement adapté, etc...). Par contre il faut être beaucoup plus attentif à sa vitesse. Naturellement le réflèxe est de voler trop lentement car le planeur le fait très bien tout seul. Mais le rendement de l'aile est très moyen, on est même parfois trop lent pour du taux de chute mini ! Comme le planeur est très léger, le moindre coup de gouverne en trop le freine très facilement et très rapidement. La moindre turbulence fait de même, les pompes aussi si le planeur cabre en entrant dedans. Comme il vole très lentement, il faut plus de débattement aux gouvernes pour le faire tourner ou corriger la trajectoire, ce qui le freine très facilement... Arglll ! Comme le planeur est très léger, il n'est pas facile de le faire accellerer vivement, même en poussant fort (on chute trop et le planeur n'a pas pris de vitesse !), et il peut toujours se freiner facilement.

Les jours ou ça porte bien et que après avoir pris une belle pompe l'on se retrouve à voler vite pour revenir à la cible, on se rend compte aussi que bizarrement le planeur ne semble plus s'arretter, monte partout comme si y'avait une pompe géante de 10km², etc... On a accroché le rendement de l'aile !

Finalement, avec mes planeurs légers, je fini par me plaindre de voler trop lentement ! Sauf dans la pétole intense et définitive, ce qui est très, très rare...

Monter dans la pompe du poids demande de l'énergie, il faut donc construire le plus léger possible ! alien (test : monter un escalier avec un sac de ciment, puis monter le même escalier avec un F3K en main : on sent bien la différence d'énergie neccessaire ! elephant )

Mais conserver la bonne énergie de vol au planeur demande une certaine charge alaire minimale : il faut donc diminuer les surfaces ! Suspect

D'ou ma conclusion : il faut un planeur ultra light avec une aile à très fort allongement (meilleur rendement) de faible surface !!! cheers cheers cheers

On conserve les 1.50m réglementaires autorisés, et on joue sur la corde d'aile. Il faut alors une technique de construction qui permette de faire une aile de faible corde, donc très fine, donc qui pose des problèmes techniques importants pour faire un truc rigide (longeron fin + torsion) ET léger. On commence à voir apparaitre ces planeurs...
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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Mer 27 Mar 2013 - 23:37

hum hum.. je trouve ton exemple assez mal choisi.
Un planeur ne monte pas dans l'air environnant, il descends dans de l'air qui monte. ou bien, il descends dans de l'air qui descend. il descent tout le temps dans de l'air..
Donc, le sac de ciment, c'est plutôt qu'il faut trouver un bon escalator pour le faire monter.
tu emplois le terme de rendement pour décrire deux choses différentes:
-"l'allongement donne un bon rendement". ça je comprends.
la finesse est meilleure à fort Cz, en spirale, en vol lent, qu'avec un allongement moindre. il y a moins de pertes marginales.
-"voler trop lentement fait perdre en rendement". c'est plus le même rendement puisque là, c'est une question de vitesse?
la bonne vitesse en spirale, c'est à peine au dessus de la vitesse de décrochage, je parie que c'est la vitesse de taux de chute mini pour le facteur de charge du à l'inclinaison.
Tu dis "on est m^me parfois trop lent pour du taux de chute mini."
Il faut PAS!
à moins que je n'ai une idée fausse d'une polaire de planeur, en dessous du taux de chute mini, il y a très vite la vitesse de décrochage.
Donc, effectivement, se trainer dans cette plage de vitesses n'est pas gagnant.
Et effectivement, si on ajoute de la turbulence, on emplafonne vite la vitesse de décrochage.
Cette vitesse de décrochage augmentant avec l'inclinaison (et le facteur de charge), il faut bien se résoudre à perdre de la hauteur de masse d'air si on veux monter. s'il faut incliner fort, on perdra plus de "hauteur d'air" mais si on le fait, c'est que la pompe le justifie.
"Le planeur monte partout comme s'il y a avait une pompe géante". heu, si le planeur monte, je crois bien qu'il y avait une pompe. c'est quand même pas son rendement qui le fait monter! Very Happy
Mais ça peut être du vol en dauphin, les vitesses de transitions sont bien adaptées aux mouvements verticaux de masse d'air. ce n'est une "bonne vitesse" mais plutôt "la bonne vitesse" pour chaque mouvement. sans mouvement de masse d'air, positif et négatifs, je ne vois pas comment dépasser la finesse du planeur.

Sinon, ce que tu dit sur la turbulence me fait penser à l'article sur le "plateau laminaire" dont a parlé Charles dans un post sur la spirale.
je te ferais volontier un pitch, mais je ne l'ai pas sous les yeux. Cris.
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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 28 Mar 2013 - 11:54

Mais je pourrais essayer de faire ce pitch dans un autre post. pour ne pas être trop hors-sujet. dans la rubrique 60p, c'est pas trop fréquenté la rubrique 60p.. à mon grand dam..

Jean-Mi, je suis parfois polémiqueur, mais je t'assure qu'en postant sur F3news, je ne m'imagine pas à l'abri de dire des conneries. et j'apprécie toujours qu'on me le dise. c'est pour progresser.. les enfants font comme ça. sans complexes.. Wink Cris.
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 28 Mar 2013 - 21:21

Salut !

J'peux pas répondre en journée, mais je lis les posts, ça frustre... Cette discussion est passionnante, et fait avancer notre réflexion à tous dans un sens ou l'autre, je ne suis pas le dernier à prendre des notes...

Pour ce qui est de monter dans la pompe, il n'y a pas de secret. Monter 1kg de 1m représente un travail mécanique de 9.81 joules. Voir ici pour le cours de mécanique de 6ème que j'ai oublié aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_d'une_force

Travail : W=mg*(variation d'altitude) avce m la masse du planeur, g la gravité, etc... Ca s'exprime en Joules, c'est donc une énergie.

Bien sûr, on simplifie, mais le pricipe est là : ça ne dépend pas de la vitesse ou du moyen . Monter 1kg de 1m, c'est 9.81J. Tu monte de 3 mètres et tu redscend de 2 mètres, tu as consommé aussi 9.81J, car tu récupère en descente l'énergie consommée en montant, en simplifiant un peu bien entendu !

Que que tu mettes un planeur lourd, dans une méga pompe ou un f3k dans un pet de mouche, quand les deux auront montés de 10 mètres ils auront chacun dépensés une énergie ne dépendant que de leur poids. Donc plus tu es léger, moins il te faut d'énergie pour monter. Cela est totalement indépendant des perfos du planeur ! Cool

Pour ce qui est du taux de chute mini et de la vitesse mini, je maintiens aussi. Avec de très faibles charges alaires, on peut voler vraiment très lentement en étant très loin des perfos du planeur, voire en descente parachutale sans jamais décrocher... La polaire du planeur nous renseigne sur le point de finesse max et de taux de chute mini. Ces deux points dépendent du profil, de la géométrie, de la charge alaire, pour les principaux. Mais la polaire commence avant ces points et fini loin après. Sur des planeurs "lourds", en effet, le décrochage n'est pas loin du taux de chute mini. Mais sur un léger, on constate assez facilement que la vitesse mini qui peut être très faible est souvent très loin de la vitesse ou le planeur marche ou tout simplement est agréable. C'est flagrant en F3k je trouve ! (surtout pour le point de finesse max d'ailleurs)

@+
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pierre meunier 39
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 28 Mar 2013 - 21:38

c est vrais tu as raison j ai vue ca avec une de mes ailes volante perso pour une 1 m j était a 160g RTF soit un peu plus de 6g au dm² affraid
et elle volait hyper lentement voir elle parachutait mais bon problème la moindre brise et elle se faisait emporter
130g plus tard et un gros moteur et c est bon What a Face
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 28 Mar 2013 - 22:00

Ha ouais ! C'est léger ça !!! What a Face I love you king

Un vrai indoor... Tiens, ça me fait penser que j'ai jamais vu un planeur indoor avec des perfos digne du nom de planeur...
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pierre meunier 39
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 28 Mar 2013 - 22:22

je suis en train de me faire un 1 m du style discus qui devrais faire si tout vas bien entre 70 et 80g
je met un micro crochet et je fabrique un sandow adapter et c est partit cheers il me manque juste les servos
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bonhomme yannick
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 29 Mar 2013 - 7:17

Jean-Mi Yvé a écrit:
Ha ouais ! C'est léger ça !!! What a Face I love you king

Un vrai indoor... Tiens, ça me fait penser que j'ai jamais vu un planeur indoor avec des perfos digne du nom de planeur...



http://www.f3news.fr/t2282-micro-sal-30-40g-en-cour-de-construction


avec mika a l'époque , on avait fait des planeur de 25 grs avec actuators , une bache , un rotord d'élico

et hop une pente indoor , mais c'était pas super concluant
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Charles Rodriguez
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 29 Mar 2013 - 8:12

N'oubliez pas que tout est lié.
On cherche quoi , monter vite dans l'ascendance ?
La monter rapide dépend en grande partie des compétences et de l'adresse du pékin au bout des manches .
Faire léger n'y changera rien !
Faire léger nous facilitera les choses c'est tout ; rayon de virage plus faible et moins de masse à monter . Encore faut il pouvoir lire les signes dans la spirale , là , l'inertie moindre de l'ensemble aide pas mal la lecture .

L'allongement c'est le grand rêve de tout les concepteurs mais dernière ça se cache le méchant " re " qui nous veut du mal.Regardez les polaires à très faible re et là on pleure !

Donc plus d'allongement .
On gagne en finesse
( je rappelle la finesse est le meilleur taux de chute en rapport à la vitesse sol )
Dans notre cas le F3K , si on augmente l'allongement on perd ; en rigidité ou en charge alaire et en facilité de construction ( la construction doit être la plus précise possible sinon adieu le gain aéro espéré ) mais c'est tellement beau .
Allongement augmenté , masse diminuée , charge alaire accrue , gain bof bof.
Mais c'est pas tout .
A faible re , le rendement en spirale c'est bien cassé la gueule
On monte moins bien .
En planeur grandeur l'allongement améliore la finesse et pas la facilité de spirale . En F3K c'est pareil .
Si vous voulez améliorez la finesse ballastez que diable !

Si j'avais à choisir un paramètre ( et un seul ) pour améliorer le rendement global d'un F3K , ce serai l'épaisseur du profil ,
( c'est un avis purement empirique )

Construisez léger , c'est souvent payant .

Charles

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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 29 Mar 2013 - 9:05

Charles Rodriguez a écrit:


Si j'avais à choisir un paramètre ( et un seul ) pour améliorer le rendement global d'un F3K , ce serai l'épaisseur du profil ,
( c'est un avis purement empirique )



Charles


Charles

Vas un peu plus loin : tu diminuerais ou augmenterais l’épaisseur du profil, pour quelle raisons ?

On dirait que les compromis ont déjà été testé .

Les profils du type aspirin épais , le top en vol mais pénètrent moyen .

Les profil type zone pénètre bien mais sont moins tolèrent .



Gilles
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 29 Mar 2013 - 9:36

j ai fait un comparatif entre le B2 de yann et le mien et avec les memes débatement il grimpe au arbres alors que moi avec mon zone V2 je grimpe a peine
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Charles Rodriguez
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 29 Mar 2013 - 10:53

Aller vers une diminution c'est évident.
La tendance dans tous les domaines du planeur et à toutes les échelles.
L'idée de JC pour son Ibis , me semble la bonne voie vers un plus en perfos dans tout les domaines de vol .
Plus de surface , moins d'épaisseur .
( par contre les bras de levier et la position basse de l'aile ne me plaise pas trop , mais c'est une question esthétique )

Mais après que reste t il quand il n'y a plus d'épaisseur ?
Une mince feuille de rien au vent , comme une feuille morte , Ah l'automne , vivement les beaux jours .

Allez bon WE ( pluvieux et venté par chez nous que du bonheur )

Charles
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 29 Mar 2013 - 17:58

ben ici c est moins pire il y a pas de vents mais il tombe des cordes

les mecs vous avez déja vue l aolgement du profile d une goute d'eau et ben ca c est le plus aerodynamique possible Twisted Evil

mais pas sur que ca convienne a un planeur car en fait c'est en gros un AG ralonger au bord de fuite
en gros pour que le lancé soit meilleur il faut changer le planeur Suspect

c est de l égarement total la Rolling Eyes on est la pour causer mouvement , technique et pas profile et alongement Evil or Very Mad

en gros qu'est ce qui fait que tel geste fait que ca monte haut et comment adapter ce geste a notre technique qui est propre a nous meme Very Happy
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Titouan LELAISE
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 29 Mar 2013 - 20:11

A mon avis, le mieux c'est de lancé, lancé et lancé...
Mais je ne pense pas que le lancé soit le plus important...
C'est le vol et la recherche d'ascendance qui joue le plus...
Et c'est là le plus délicat à mon avis...
J'ai hâte d'essayer cette discipline !!!
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Lun 1 Avr 2013 - 9:52

oui titouan je suis ok avec le fait que plus on lance mieux on lance Very Happy

mais la c est un HS donc pour revenir au sujet de départ
il faut construire léger mais aussi pas trop car un planeur trop light ca duré de vie ce limite a un lancé de bucheron donc il faut un poid et une résistance au contrainte adapter au lanceur car la construction perso c est idéal pour cela Razz
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gebazin
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Jeu 18 Juil 2013 - 21:12

Hommage à la légèreté
Gérard
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=syJq10EQkog
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 19 Juil 2013 - 9:20

He ben c est balèze Shocked
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Yannick R
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   Ven 19 Juil 2013 - 12:49

C'est beau !... mais il faut de la cuisse... Very Happy 
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MessageSujet: Re: pourquoi construire leger?   

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