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 profil laminaires-plateau laminaire- turbulence.

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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: profil laminaires-plateau laminaire- turbulence.   Jeu 28 Mar 2013 - 12:07

de mémoire, voila ce que dit l'article de la revue Vol à voile cité par Charles:
Je ne sais pas si le rapprochement avec nos planeurs plus petits est bon à faire mais ça coïncide assez bien avec des constats faits par des pilotes de planeurs rc..

Les meilleurs planeurs (grands) actuels ont des profils à grande étendue de laminaritée. (je crois que certains de nos profil aussi. AG455 par exemple)
Certains ont ce défaut: ils montent mal dans les pompes turbulentes.
On fait appel à l'aérodynamicien qui a conçu certains de ces planeurs,
Il explique qu'avec la turbulence, on a des variations momentanées des vitesses et angles "vus" par le profil. le profil l'accepte plus ou moins bien.
en imaginant la turbulence comme un phénomène alternatif, le planeur pourrait alternativement gagner et perdre de l'énergie avec un bilan à peu près nul.
Sauf si le planeur ne tire pas de bénéfice du moment où la turbulence a une direction favorable. alors, le planeur ne re-gagne pas ce qu'il a perdu.
C'est ce qui se passe avec ces profils en volant trop lentement dans la pompe turbullante. pendant ce temps, d'autres planeurs montent mieux parce qu'il ont un bilan énergétique à peu près nul dans les mêmes turbulences.
Les solutions proposées:
-ne pas utiliser les deuxièmes crans de courbure si ça turbulle.
-voler plus vite, donc incliner plus pour conserver le même rayon de virage. (c'est plus fatiguant pour le pilote)

C'est là où cet article me surprends. centrer une pompe, c'est:
- s'en faire une représentation. elle est la, elle est pas là, elle a telle forme..
- trouver un bon couple "inclinaison /vitesse pour monter le mieux possible en fonction de la pompe et du planeur. à moins d'une pompe très régulière, ces choix de pilotage sont "rafraichis" en permanence pour "ne rien lacher" et monter au mieux.
Donc, sans les explications de l'aérodynamicien, dont cette nuance à prendre en compte entre air calme et air turbulent*, je ne comprends pas pourquoi pourquoi ces heureux pilotes des meilleurs planeurs actuels n'ont pas trouvé la solution de pilotage tout seuls.... simplement en centrant correctement les pompes. en essayant plusieurs inclinaisons/vitesses pour trouver la bonne.

* ça aussi, voler plus vite dans la turbulence, ça n'a rien de nouveau! ou alors, on subit, le planeur manque de vitesse, c'est la faute de la turbulence!

Je vous dirais dans quel numéro de la revue j'ai lu cet article dès que possible. C.
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Matthieu S
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MessageSujet: Re: profil laminaires-plateau laminaire- turbulence.   Jeu 28 Mar 2013 - 20:51

Salut

Les profils qui ont ce genre de comportement sont historiquement ceux de L Boermans (ASW24, ASW27). Avec un de ses collègues hollandais ils ont un peu creusé le sujet :
http://home.planet.nl/~kpt9/The_Step.htm
Depuis les designs ont évolués pour essayer de faire mieux (Antares, Diana-2, Concordia, ASH30), ca fait par exemple parti du cahier des charges sur Diana 2
http://www.dianasailplanes.com/Tech_Soar_KK.pdf

Les pilotes "savent" effectivement que tel ou tel planeur "monte bien" ou "monte mal" en volant doucement, et la sagesse populaire a effectivement conclu sur des recettes. Mais il circule aussi des légendes urbaines non fondée, donc avoir une explication scientifique c'est qd meme pas plus mal...

A priori aux Re des modeles reduit on est qd meme moins sujet au probleme, dans le sens ou il est difficile de "tirer" autant sur l'ecoulement tout en restant laminaire, donc je pense que la transposition directe n.
Par ailleurs en grandeur il y a en plus un aspect qui est que le pilote réagit aux accélérations pour centrer sa pompe (pilotage "aux fesses"), dans le cas d'un plat de portance en plus on ne sent pas qd ca pousse, voir on sent que le planeur s'ecroule dans la rafale montante... Ce retour du planeur fait partie de la phase de centrage & de la compéhension de la masse d'air, et le genre de planeur qui ne parle pas peut etre contre productif (j'ai des tres mauvais souvenir de mes début en ASW27, a rien comprendre comment ca monte... Par contre quelle glisse apres...). Seul un entrainement poussé permet d'en tirer le maximum...

A+ matthieu
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: profil laminaires-plateau laminaire- turbulence.   Jeu 28 Mar 2013 - 22:26

Je suis un boétien de l'aérodynamique mais je me pose quand même les questions suivantes .

1/ Nos planeurs RC passent 80% de leur temps de vol en dehors de l' "incidence/CG/vitesse" idéal pour avoir un rendement max (virage , vitesse , Vz mini , turbulence , erreur de pilotage , spirale, ....)

Ne serait-il pas intéressant d'avoir des profils ou des designs de planeurs très amortis dans une large plage d' "incidence/Cg/vitesse" pour qu'ils soient simplement bons sur toute la durée du vol , quitte à ne pas être excellents dans un domaine précis (Ex: Transition , spirale , Vz mini...) ?
Le rendement global du vol n'en serait-il meilleur ?
Je serais curieux de voir les écoulements autour d'une aile lors de la mise en spirale . La vitesse d'inclinaison du planeur plus sa vitesse de vol doit amener des incidences positives et négatives assez importantes ?

Merci les quatre gouvernes , plus les 2 autres , pour essayer d'équilibrer tout ça.

2/ Toujours dans la boétie de l'aérodynamique , je suis sur (humm..) qu'il y a encore beaucoup à découvrir sur les couches limites avec turbulateurs , revètements non miroir ,etc...

Dans certaines catégories , les copains du vol libre en salle froissent le film d'entoilage avant de le poser sur les ailes , et c'est vraiment chiffoné .
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: profil laminaires-plateau laminaire- turbulence.   Jeu 28 Mar 2013 - 22:58

Très interressant... Philippe, je partage ton avis ! Mieux un planeur bon un peu partout qu'un planeur excellent à un endroit précis que l'on ne maintiendra jamais...

C'est comme cela que j'ai pris des tôles contre des vieux planeurs modèles réduit très polyvalents et tolérants au pilotage, comparé à des planeurs récents mais plus pointus et mal utilisés (condition turbulente, changeante, domaine de vol étroit...)

Il me semble que ce choix avait été fait par Schempp Hirth à l'époque de la conception du Duodiscus grandeur. Ils avaient sur la table deux formules d'ailes très proches et un choix à faire, avec deux profils et autres optimisations. Finalement ils auraient choisi la formule la moins performante sur le papier, sauf que quelqu'un avait noté que ce profil était moins sensible aux moucherons collés sur le bord d'attaque, alors que l'autre qui donnait 1 ou 2 points de finesse en plus, lui, était sensible à ça... Le Duodiscus est devenu une légende...
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gebazin
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MessageSujet: Re: profil laminaires-plateau laminaire- turbulence.   Ven 29 Mar 2013 - 8:15

Un bon planeur c'est un planeur tolérant, un bon modéliste aussi.
Gérard
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Matthieu S
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MessageSujet: Re: profil laminaires-plateau laminaire- turbulence.   Ven 29 Mar 2013 - 17:25

Philippe Legrand a écrit:

Ne serait-il pas intéressant d'avoir des profils ou des designs de planeurs très amortis dans une large plage d' "incidence/Cg/vitesse" pour qu'ils soient simplement bons sur toute la durée du vol , quitte à ne pas être excellents dans un domaine précis (Ex: Transition , spirale , Vz mini...) ?

Salut

C'est +/- la démarche que j'applique dans mes "flight template", outil quantifié qui permet pas mal d'optimisations automatiques. Il commence a y avoir qq objets +/- identifié qui volent en s'étant appuyé sur cet outil (et plus avenir j'espere ! Rolling Eyes ).

A la fin c'est du "bon sens" je dirai, ce qui est difficile c'est de mettre des chiffres sur ce bon sens...
Cela est passé par une phase de statistiques sur ce que l'on vole, pour les grandeurs d'abord (publi ds Technical Soaring, application plus récement) puis pour les modeles reduits (article ds Rc Soaring digest).
Dans ce dernier article, regarde l'exemple à la fin, on démontre finalement qu'un profil qui traine plus pour du vol en plaine peut avoir un avantage en pente (MG06 vs RG15 sur du 60pouce, ok ca commence a dater...). Le tout est d'adapter les choix aero au "spectre de vol" : là encore que du bon sens, mais encore faut il connaitre ce "spectre de vol". Si vous avez mesures en vol...

Matthieu
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c h r i s t o p h e
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MessageSujet: Re: profil laminaires-plateau laminaire- turbulence.   Mar 9 Avr 2013 - 1:12

Salut Matthieu.
merci pour les liens.
je suis bien de cet avis, on cherche mieux et on trouve plus vite quand on a une piste. Mais dans le fond, on doit trouver la même chose: une inclinaison et une vitesse. qui change tout le temps mais il y a bien tout le temps une seule bonne inclinaison/vitesse?
s'il y a plusieurs planeurs dans la pompe, le planeur qui voudrait voler plus vite sera géné par les autres. ça ressemble au cas du planeur ballasté.

Pour les liens suivants, les flight templates, je me suis demandé quel était le choix d'optimisation si on ne connait pas ces gabarits? en vav et en planeur rc.

est ce que c'est: avoir une belle polaire de vitesses aussi étendue que possible? ** ce qui donnerai trop d'importance aux perfo aux très grandes vitesses?
ou est une différence entre les gabarits "d'expérience de constructeurs" et maintenant, des gabarits savament calculés avec des quantités de mesures concrètes?

et avec le vol d'onde, est ce qu'on ne deborde pas de ces gabarits? une polaire étendue sera bien, indépendament des temps passés à chaque allure.
Cris.
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Matthieu S
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MessageSujet: Re: profil laminaires-plateau laminaire- turbulence.   Mar 9 Avr 2013 - 22:27


c h r i s t o p h e a écrit:

et avec le vol d'onde, est ce qu'on ne deborde pas de ces gabarits?.
Oui probablement en vol d'onde on deborde du gabarit vers les faibles Cz(cf en modele reduit le vol de f3i en pente avec un planeur pas assez ballasté).

c h r i s t o p h e a écrit:

une polaire étendue sera bien, indépendament des temps passés à chaque allure.

Béh oui c'est sûr que ca serait bien, mais le design aero est fait de compromis. Si on gratte pur etre tres bon juste "là ou il faut" sur la polaire en dégradant ce qui ne sert pas, on passera devant le planeur qui est bon partout mais sans plus.
Au risque de sombrer dans l'autopromotion, un dernier lien vers la presentation correspondant au papier ostiv, qui illustre en P6 et 7 ce genre de "dilemne".


c h r i s t o p h e a écrit:

ou est une différence entre les gabarits "d'expérience de constructeurs" et maintenant, des gabarits savament calculés avec des quantités de mesures concrètes?
La méthode "standart" pour optimiser un planeur grandeur est de construire un "programme meteo", et de calculer le temps de parcours par la theorie Mc Cready. L'optimisation revient a minimiser ce temps de parcours.
Ma proposition est de minimiser l'energie perdue sur un programme de vol statistiquement pertinent, ce qui est en principe différent. Le reproche qui m'a été fait (par Greiner et Maughmer si je me rappelle bien) c'est que 1) rien ne garanti que le programme de vol statistique correspond à la meilleur utilisation possible du planeur et 2) le critere en minimisation du temps est plus proche de l'optim sur circuit.
Mais a la fin l’expérience prouve ma méthode donne des resultats assez pertinent, peut etre pas optimisé "ultra pointu", mais robuste.

Coté modèle réduit, les "gabarits" permettent de se rendre compte combien l’optimum en allongement est plat pour un programme de f3b. Le truc qui n'est pas capturé à ce jour est le treuillage, en revanche...

Matthieu
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: profil laminaires-plateau laminaire- turbulence.   Mar 9 Avr 2013 - 23:31

Matthieu
Comme tu le sous entends, ta méthode est applicable quand la mise en altitude n'est pas importante.
Cela est donc valable à peu prés pour la FF2000 et le F5J.

Mais pour les autres disciplines, la phase de mise en altitude est primordiale. Elle prime presque sur tout.

Du coup je me dis qu'il faut tempérer le gabarit en fonction de la phase de vol et de son importance.
Par exemple, pour la durée, il faut prendre en compte les phases de mise en altitude, de recherche de pompe, de leur prise, du retour au terrain et de l'atterrissage.

Et cette appréciation n'est alors pas suffisante. Il manque le paramètre aérologique: taille des ascendances, force, espacement entre elles...

Faire une super aile est bien. Mais avoir une aile qui est difficilement pilotable car montée avec des éléments autres mals concus est dommage. Il vaut mieux une aile moyenne mais bien agencée avec le reste que l'inverse.

Les super machines aux allongements démoniaques n'ont pas forcément tenus la dragée hautes aux autres machines cet été aux USA.

C'est donc un tout qu'il faut concevoir, pas,seulement une aile.

Si en F5J certains ont pu tirer leur épingle du jeux dans certains concours avec une machine de début, c'est que l'aile ne fait pas tout. Il y a le reste, et dans le reste, il y a le pilote.

Marc
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: profil laminaires-plateau laminaire- turbulence.   Mer 10 Avr 2013 - 6:53

gebazin a écrit:
Un bon planeur c'est un planeur tolérant, un bon modéliste aussi.
Gérard

Aaaah, une parole sage et mésurée cyclops
Vous voulez du profil polyvalent , tolérant et performant ? pour du vol de durée à faible corde ?
Gerald Taylor a bien cerné le cahier des charge:
le résultat s'appelle EDGE.
J'aime bien regarder les Cz négatif et voir comment ils sont exploitables pour les turbulences
regardez ce qu'on peut obtenir avec braquages , comparez avec de l’indétrônable AG dont on a su s'inspirer...
Regardez comment sont faits les profils allemands SP et Stobel V3 par exemple pig
La nature peut pas non plus faire de miracle.
Quand la charge alaire augmente, la courbure et l'épaisseur en général aussi, je trouve que les possibilités s'élargissent ...
à chaque enveloppe de vol ses choix tactiques sur la conception, c'est un peu large comme sujet scratch mais merci Chris, c'est tiptop intéressant Wink

Bien qu'aisément cernable en pratique, le pilote sera d'autant plus aidé si il sait comment a été conçu sa machine... et donc les limites et potentiels Rolling Eyes Suspect

_________________
tailleur / sculpteur de thermiques.
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