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 Gyro or not gyro en F5j ?

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Philippe Legrand
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MessageSujet: Gyro or not gyro en F5j ?   Jeu 26 Déc - 18:58


Dans le règlement FAI (dispo sur le site de la FFAM) - documentation compétition - règlements sportifs - catégories internationales - F5 vol électrique - , il est écrit page 24 , alinéa 5.5.11.1.1 :

"Le modèle doit être piloté depuis le sol à l'aide d'un système de radio commande . Toute variation de géométrie ou de surface doit être contrôlée depuis le sol grâce à ce système."

Puisque avec gyros , il y a variation de géométrie ou de surface non contrôlée depuis le sol à l'aide d'un système de radio commande ,
                 LES GYROS SONT DONC INTERDITS EN F5J .

C'est bon à savoir .......

RDV à Rouen le 01 février , sans gyros.
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benoit b.
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Jeu 26 Déc - 19:21

Perso, je trouve que c'est une bonne nouvelle Wink
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osegouin
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Jeu 26 Déc - 19:57

C'est pas aussi clair que cela ...
Ton mixage est il fait dans ta radio ? ou dans ton récepteur ? comment le prouves tu ?
Dans ton exemple, il faut bannir tout failsave aussi ?
Et puis tu commandes bien le gain de ton Gyro a partir de la radio ...donc c'est valable,
Bref à mon avis la polémique ne fait que débuter ...
Je pense que le plus simple sera pour la FAI de tout autoriser, sinon comment vérifier ?
a+
Olivier
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Jean-Mi Yvé
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Jeu 26 Déc - 20:41

Ce que j'ai du mal à comprendre dans la démonstration, c'est comment un braquage de gouverne est considéré comme une modification de géométrie ou de surface ??? Parce que braquer une gouverne modifie le profil en local ?

Je pense tout simplement que tous les règlements FAI actuel, plus tout jeunes, n'ont jamais pris en compte l'évolution de nos électroniques. Certains règlements interdisent clairement les systèmes de stabilisations automatisés ou les figures pré-programmées (genre fait moi un tonneau bien dans l'axe STP l'avion...). Ce genre de trou a amené ce que l'on a semble t'il vu en F3b récemment...
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Blaise Lionel
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MessageSujet: Gyros   Jeu 26 Déc - 21:26

Bonsoir à tous,
Tant que le détecteur de pompes n'est pas intégré le reste c'est pour les handicapés du manche même en concours  affraid
La lecture de l'aerologie et le réglage du planeur sont les fondamentaux le reste c'est de la branl....e pour ceux qui ne perçoivent pas la richesse de la discipline Shocked 
Alors me faire b......r en concours ou en rencontre amicales par "un blaireau en vario "me laisse indifférent tout comme l'utilisation des varios avec télémétrie que les yeux remplacent .... Enfin pour l'instant Very Happy 
C moche de vieillir des yeux !!!! Pour les autres je vous renvoie à vos pilules et vos subterfuges qui n'élèvent pas la discipline ni le reste d'ailleurs ....
C le coup de gueule du soir pour une polémique qui a mon sens n'a pas lieu d'être .
Laissons les contemplatifs que nous sommes se démerder avec la nature et nos sens.

Bon trop d'efforts je sors  boulet
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 0:48

Alinéa 5.5.1.1.
Définition d'un aéromodèle à propulsion électrique.
"Aéromodèle volant dont la portance est due à des forces aérodynamiques agissant sur des surfaces restant fixes durant le vol (exception faite des gouvernes) et qui réalise des maneuvres commandées par le pilote au sol au moyen d'un émetteur de radiocommande .La propulsion......."
Le gyro agit sans ordre du pilote .


"Le modèle doit être piloté depuis le sol à l'aide d'un système de radio commande" ......et non à l'aide d' un système autre que radio commande (gyro, gps .....) .

Donc , même si le gyro envoi les infos au Tx qui renvoi les ordres au Rx , le modèle doit être commandé par le pilote et non à l'aide d'un système autre que radio commande . Et de plus.......

Alinéa 5.5.11.1.3. - C
"Tout système de retransmition d'information vers le concurrent est interdit ....."
(Donc à préciser , vario interdit aussi) .

-  D
"Un récepteur qui retransmet par télémétrie des informations de sécurité telles que : qualité du signal ou tension de la batterie de réception , n'est pas considéré comme une transmition des informations vers le pilote"

Annexe A

1) Spécification de l'altimètre .

h)"L'altimètre ne doit pas autoriser la remise en marche du moteur (le groupe de travail ayant élaboré le règlement F5j admet une dérogation sur ce point pour des raisons de sécurité)."

Donc , en référence aux 2 derniers éléments , même si le règlement ne le précise pas , le fail-safe  pour des raisons de sécurité n'est pas interdit. 

Il me semble logique qu'un braquage de gouverne modifie le profil et donc la géométrie de l'appareil .


Pour aller plus loin dans la lecture du règlement il ne reste que les immortels affublés de leurs palmes académiques , et alors j'ai bien peur que la polémique ne devienne immortelle elle aussi .

Restons simple et appliquons le règlement actuel qui spécifie que "l 'aéromodèle  réalise des maneuvres commandées par le pilote au sol par un émetteur de radiocommande" et non par un système autre que radiocommande + pilote (ex; gyro, gps....) ,  et que toute retransmition d'information autre que de sécurité est interdite vers le sol , donc pas de gyro.

Je pense que l'alinéa 5.5.1.1. est sans équivoque quand aux maneuvres effectuées par l'appareil .Il n'autorise que celles effectuées par le pilote .
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Fabrice ESTIVALS
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 8:57

Des centaines de posts plus ou moins éclairés, rarement constructifs, fusent sur les différents forums à ce sujet.
Les divergences d'idées rendent certaines discussions intéressantes et en font même germer de nouvelles (idées :-)). Personnellement, je ne vois pas comment un module de stabilisation pourrait me faire gagner un FAI vu où je perd les points dans un concours (préparation, stratégie, pilotage, physique, mental, matériel...)...

La seule chose qui est est certaine dans tout ça, quoi que nous pensions des systèmes de stabilisation embarqués, est que le règlement a été rattrapé par la technologie (c'est classique et c'est le jeu en compétition).

Aujourd'hui et attendant que le règlement soit complété, seul le jury d'une compétition pourra trancher (avec ce qu'il a...) face à une éventuelle réclamation à ce sujet.
Je prédis que ça va se produire en 2014 ne serait-ce que pour faire bouger les choses (et faire le Buzz avec les buses :-).

Le seul objectif (quelque soit la décision de la FAI) est que le règlement soit complété. Il n'y a que le règlement qui a raison. Pas de doute = pas de discussion...et aujourd'hui ça discute énormément :-)

Il faut rester curieux et avancer (il y en a qui testent pendant que d'autres râlent et font des suppositions) pour être dans la course avec les d'jeuns...

Ce qui est perpétuelle, c'est que les meilleurs resteront les meilleurs, avec ou sans système de stabilisation...
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bechepay_gilles
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 9:11

+1. 100% en phase avec Fabrice

C'est à la FAI de trancher et non pas à chaque fédération nationale
Sinon la catégorie n'aura plus rien d'internationale.
En attendant à chaque responsable de concours de gérer les éventuelles contestations.....
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csimonneaud
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 9:47

Bonjour,

ou j'ai du mal à comprendre la FAI ,quand ils ont pondu le tout jeune règlement F3K ils ont intégré les gyros en les interdisant, pourquoi ne pas avoir dans le même temps  appliqué ce paragraphe aux autres disciplines ?

Bonne journée Claude

5.7.2.1. Caractéristiques

L'utilisation de gyros et de variomètres embarqués n'est pas autorisée.
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osegouin
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 10:35

Ben si c'est pas interdit c'est autorisé ....warfff
Comme le dit Gilles à la FAI de clarifier la situation.
Je retourne m'entrainer et regler mes gyros. Celui que j'ai dans ma tête qui me pose pas mal de problème ;o)
a+
Olivier
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 10:50

Je viens d'envoyer un mail à Michel Ociepka (responsable planeur à la FFAM) concernant l'interprétation du règlement ........afin d'éviter toute polémique sur les concours en 2014.

Mais la réponse me semble évidente (alinéa 5.5.1.1.).

Yapuka attendre.
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Daniel 86
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 10:59

[quote="Philippe Legrand"]
Dans le règlement FAI (dispo sur le site de la FFAM) - documentation compétition - règlements sportifs - catégories internationales - F5 vol électrique - , il est écrit page 24 , alinéa 5.5.11.1.1 :
"Le modèle doit être piloté depuis le sol à l'aide d'un système de radio commande . Toute variation de géométrie ou de surface doit être contrôlée depuis le sol grâce à ce système."
Puisque avec gyros , il y a variation de géométrie ou de surface non contrôlée depuis le sol à l'aide d'un système de radio commande ,""""
                
J'ai une interprétation totalement différente et une conclusion opposée...

La variation de surface concerne les modèles composés d'ailes coulissantes, l'une à l'intérieur de l'autre qui permettent de faire varier l'envergure et la surface...des protos ont existé et volé...
La variation de géométrie concerne les ailes articulées sur un pivot dont on fait varier la flèche...

Utilisant un Guardian sur un planeur...c'est un peu compliqué à régler, difficile à obtenir ce que l'on veut, et surtout très délicat à exploiter correctement lors d'une compétition...notamment pour la mémorisation en 3D de l'assiette lors du treuillage...les possibilités d'erreurs sont importantes : 2D / Off / 3D / inter treuillage / assiette... je suis certain qu'il y aura des choses très bizarres lors d'un redépart en distance ou en vitesse...!!!
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benoit b.
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 11:18

Pour moi, tout est clair.

La géométrie du planeur ne concerne pas que la vue du dessus (et encore bouger les gouvernes se voit du dessus), donc pas de doutes, les gouvernes et leurs débattements font partie intégrante de la géométrie du planeur : et c'est même pour ça qu'il peut tourner...

Le gyro peut faire bouger ces gouvernes sans être piloté depuis le sol, il est donc en infraction.

Quant à la question du comment appliquer cette règle, c'est un autre sujet. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas facile (pour le moment) de vérifier qu'il faut autoriser...
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 14:32


Je viens de recevoir un mail de  Paul Newell  , un compétiteur anglais qui ne participe pas en F5j , qu'à de nombreux concours internationaux.

Il m'autorise à mettre son mail concernant les gyros en F5j ,  sur f3news .




> Message du 27/12/13 à 12h04
> > De : "Paul Newell"
> > A : ph.legrand@voila.fr
> > Copie à :
> > Objet : Forum Discussion
> >
> >

 
Hello Philippe,
 
I was a member of the working group that produced the F5J rules (2014 version) and have seen the discussion on the forum about gyros in F5J.
 
Whatever interpretation is put on the wording of the rules through different language translations, the intention is that the aircraft is controlled by the pilot alone without any additional aids such as gyros, varios or similar.  The flying is intended to be solely due to the skill of the pilot.
 
The only telemetry permitted is for safety such as battery voltage or signal strength.
 
 
The rule working group has now finished its work and any future changes to the rules will be through the standard FAI procedures.
 
There is still work to done regarding the approvals of the altimeter devices and an announcement will be made concerning this in the near future.
 

Best regards,
 
Paul

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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 14:43

Google Translate


Bonjour Philippe,

 J'ai été membre du groupe de travail qui a produit les règles F5J (2014 version) et ont vu la discussion sur le forum à propos de gyroscopes dans F5J.

Quelle que soit l'interprétation est mis sur le libellé des règles par le biais de différentes traductions de la langue, l'intention est que l'avion est contrôlé par le pilote seul sans aucune aide supplémentaires tels que des gyroscopes, varios ou similaire. Le vol est destiné à être uniquement due à l'habileté du pilote.

La seule télémétrie est autorisée pour la sécurité telles que la tension de la batterie ou de la puissance du signal.

Le groupe de travail de la règle a maintenant terminé ses travaux et des modifications futures des règles se fera à travers les procédures FAI standard.

Il reste encore du travail à faire en ce qui concerne les approbations des dispositifs altimétriques et une annonce sera faite sur ce dans un avenir proche.

Cordialement,

Paul


Thank you Paul for your very fast information.


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bechepay_gilles
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 15:08

Certes, on est à peu près tous d'accord sur l'idée mais malheureusement l'écrit ne correspond totalement pas à l'idée.
C'est pourtant seul l'écrit qui fait foi d'où l'ambiguité....
La langue française est pleine de nuances dans le choix et poids des mots que la langue anglaise ne traduit pas forcément (Au passage, je crois que c'est aussi pour cela que les réglements officiels olympiques sont rédigés en Français - De Coubertin excepté).

Je pense que pour les concours régionaux et nationaux F5J, il est juste suffisant de spécifier à travers le forum ou avant la compétition si les gyros sont autorisés ou interdits; ainsi il n'y aura ainsi sur le terrain que des compétiteurs avertis du mode de déroulement de l'épreuve donc pas de surprise ni de contestation possible.

Pour les concours internationaux, je crains que ce soit beaucoup plus compliqué.

@suivre.....
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 15:33

Paul Newell , un des membres du groupe de travail qui a établi Le règlement FAI  F5j 2014  dit ;

"Quelle que soit l'interprétation est mis sur le libellé des règles par le biais de différentes traductions de la langue, l'intention est que l'avion est contrôlé par le pilote seul sans aucune aide supplémentaires tels que des gyroscopes, varios ou similaire. Le vol est destiné à être uniquement due à l'habileté du pilote."

Je tenais à lever toute ambiguité à ce sujet là , afin qu'il n'y ait pas de polémique sur les concours en 2014.
Que ce soit donc en concours régional , national on international ,



le gyro est interdit en F5j
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 18:22

Philippe Legrand a écrit:
Paul Newell , un des membres du groupe de travail qui a établi Le règlement FAI  F5j 2014  dit ;

"Quelle que soit l'interprétation est mis sur le libellé des règles par le biais de différentes traductions de la langue, l'intention est que l'avion est contrôlé par le pilote seul sans aucune aide supplémentaires tels que des gyroscopes, varios ou similaire. Le vol est destiné à être uniquement due à l'habileté du pilote."

Je tenais à lever toute ambiguité à ce sujet là , afin qu'il n'y ait pas de polémique sur les concours en 2014.
Que ce soit donc en concours régional , national on international ,



le gyro est interdit en F5j

bonjour Philippe

je viens de recevoir 5 exemplaires de ces  RECEPTURS  Very Happy  Very Happy  Very Happy 

je vais être obligé d'en racheter 5 de ce MODELE

puis de décoller les étiquettes pour les recoller sur les premiers  cheers cheers cheers 
les moins doués pourront intervertir directement les capots supérieurs  What a Face  What a Face  What a Face 

l'année prochaines les concours se dérouleront ainsi :
6 heures du matin, inscription
6 h à 8 h, démontage de tous les récepteurs sur tous les planeurs
9 h à 10 h vérification des contrôleurs, pour voir s'il n'y aurait pas des gyros planqués
10 à 11 pendant qu'on y est, vérification des accus
11 h apero
12 h repas tiré du sac
14 h début du concours
15 h fin du concours et vérification des récepteurs pour voir si ceux qui n'ont pas pris l'apéritif en n'ont pas profité pour changer leur récepteur  Exclamation  Exclamation  Exclamation 
17 h proclamation des résultats

 lol! 
 fauxrhum
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benoit b.
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 18:53

La question n'est pas de savoir comment vérifier que les modèles soient conformes ou non, mais de savoir si les gyros sont autorisés ou non. La réponse est donnée.

Il y a des tas de limitations (30s de moteur, moins 4m, entre 12 et 75 gr/dm², etc...) et il est très facile de les enfreindre (une bonne imprimante et du papier autocollant coute moins cher Serge Wink ).
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osegouin
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 19:39

Et Serge tu as oublié il faudra maintenant fournir le code source de son altimètre pour voir si tu n'as pas rajouté des lois du type
Altitude concours = Altitude reel - 30 metres.
Bref va pas etre simple les concours, je pense que de toute façon .... c'est le pilote et pas le matériel qui fait la différence
Et un pilote qui a 5 axes dans sa tête sera devant !
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Serge PRUD'HOMME
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 19:49

osegouin a écrit:
Et Serge tu as oublié il faudra maintenant fournir le code source de son altimètre pour voir si tu n'as pas rajouté des lois du type
Altitude concours = Altitude reel - 30 metres.
Bref va pas etre simple les concours, je pense que de toute façon .... c'est le pilote et pas le matériel qui fait la différence
Et un pilote qui a 5 axes dans sa tête sera devant !

entièrement d'accord avec toi Olivier
gyro ou pas gyro ça va changer quoi  Question 
quant à l'alti, je l'ai déjà modifié  Very Happy 
le problème c'est que j'avais des altitudes négatives  boulet
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 21:49

Je tenais à lever toute ambiguité au sujet des gyros afin qu'il n'y ait pas de polémique en 2014 et que tout le monde parte sur une base commune .

Les gyros sont-ils autorisés ou non en concours ?

C'est le règlement FAI qui fait foi en concours .

Ma lecture du règlement a été confirmée par Paul Newell (un des membres du groupe de travail du règlement 2014 F5j FAI) .



Le règlement FAI interdit les gyros , varios et toute aide au pilotage en F5J.

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Ivan Moquereau
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 22:42

Bonsoir à tous

Philippe tu as beau dire que machin dit que, comme l'indique Gilles, c'est les écrits qui définissent les règles, et que si ce n'est pas clairement écrit, le règlement est interprétable et donc certains pilotes s'engoufreront dans cette faille.
Pour les concours en France pas de soucis, quoi que c'est pas sur, mais pour les concours internationaux, c'est sur que certains profiteront de toutes les possibilités offertes.

Pour faire un parallèle, prenons la formule 1, qui est une course au développement technologique.
Perso j'ai toujours eut du mal à comprendre que le règlement évolue tous les ans parce qu'une écurie avait développée une nouvelle techno qui lui donnait de l'avance et que donc il fallait supprimer cette avancée.
Une écurie investie en temps et en argent et on inhibe son innovation parce qu'elle a mis au point quelque chose de nouveau.
Heureusement que ça ne se passe pas comme ça dans l'industrie.
Bref l'évolution technologique est "un mal" nécessaire et qu'il faut donc plutôt en tirer parti que d'être contre.
Il faut aussi interdire les planeurs qui ne sont pas commercialisé, comme les prestiges des Turcs (en F3J).
Arijan Ucaljuck, n'aurait pas du être champion d'Europe en 2011, parce qu'il avait le nouvel explorer 2.
Bah oui il faut que tout le monde soit sur un même pied d'égalité  cherry 

Ivan

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Il vaut mieux avoir de la chance que d'être bon pilote (Joe Wurts)
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bechepay_gilles
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Ven 27 Déc - 22:58

Philippe Legrand a écrit:

Le règlement FAI interdit .........et toute aide au pilotage en F5J.



tout comme les mixages par exemple qui sont aussi .............
une aide au pilotage ........????????????????????




très ambigu tout cela.....

Si le groupe de travail avait été unanime, le texte émis aurait été beaucoup plus clair et explicite.
L'avis d'une personne (quelle qu'elle soit)  n'est pas forcément l'avis d'un groupe : A réfléchir et méditer

Maintenant c'est écrit comme c'est écrit:
C'est ça la référence : le texte de base => Point final quelque soit l'avis éclairé de "truc" ou "bidule"

Le réglement F3K lui l'a parfaitement intégré. il a pourtant  été rédigé antérieurement.

Tu as le droit de faire ton interprétation, d'autres peuvent en faire une autre....!!!!

Maintenant je conçois qu'au niveau régional et national ta position soit une référence (c'est presque mon point de vue....) mais imagines je dis bien "imagines" , que dans un avenir proche, la fédé crée une équipe de France F5J pour aller concourir au niveau international et que les autres concurrents étrangers aient prouvé l'avantage du gyro dans leur performance. Je te laisse envisager la suite...........

C'est donc bien à l'instance en place (la FAI en l'occurrence) de trancher et d'apporter éventuellement les modifications qui s'imposent, mais ceci va demander un certain temps voire un temps certain.......
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Gyro or not gyro en F5j ?   Sam 28 Déc - 1:29

Je suis tout à fait d'accord sur l'évolution de la technologie , etc......
Quand aux différences de performances entre les différents pays équipés ou non de gyros , je ne comprends pas car le règlement FAI est international et est le même pour tous les pays (avec ou sans gyros).
Mais là n'est pas le but de ce sujet .



Je cherche simplement à savoir si le règlement FAI autorise ou non le gyro en F5j en 2014 . Pour moi , d'autres et Paul Newell (groupe de travail à l'élaboration du règlement F5j Fai 2014 , il connait le sujet ) , le gyro est interdit .  En particulier par l'alinéa 5.5.1.1. .


Mais d'après ce que je vois:

- En France ,il y a 2 lectures du règlement FAI F5j qui n'arrivent pas à s'accorder .
1/Pour certains le gyro n'est pas interdit.
2/Pour d'autres le gyro est interdit .

Et comme on est en train de sodomiser des drosophiles depuis quelques mois avec ces histoires de gyros et qu'en France on arrive pas à se mettre d'accord , il va falloir aller chercher une réponse ailleurs .


Ce flou dans la lecture est certainement du à une imprécision de traduction de l'anglais (langue officielle de la FAI) vers le français .

Et comme le règlement FAI F5j est international , il suffit de se renseigner chez les anglo-saxons (langue officielle de la FAI , donc règlement FAI de référence pour toutes les interprétations et litiges aussi bien modélisme que grandeur) pour savoir si le gyro y est autorisé ou non .

Sinon , j'essayerai d'aller chercher une réponse directement auprès de la FAI , concernant l'autorisation ou non du gyro en F5j pour 2014.



Un peu H.S. , mais pas tant que ça . Le gyro est-il ou non autorisé en F3j , F3b , FF2000 et F3f pour 2014 ?
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Gyro or not gyro en F5j ?
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