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 ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J

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Marc PUJOL
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MessageSujet: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Mar 14 Jan 2014 - 21:58

Bonsoir
Cela fait plusieurs semaines que je me pose la question du ballastage en F5J.
Fait on en F5J comme en F3J ou en formule France?
Avant de vous faire part de mes réflexions, j'aimerai avoir vos avis.

Inspirez?

Marc


Dernière édition par Marc PUJOL le Mar 25 Fév 2014 - 16:52, édité 1 fois
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Mer 15 Jan 2014 - 17:27

Salut Marc ,

Pour pratiquer les 2 , les besoins sont bien différents , (je n'ai pas non plus les mêmes planeurs , Xp pour le 3j et Xplorer 3,5 pour le 5j).

En 5j il faut privilégier la gratte et l'enroulage de pets de lapin à moins de 50 mts/sol .
En 3j , j'ai besoin d'un planeur qui transite mieux qu'en 5j .

Le 5j est assez proche du lancé-main

Donc , pour moi , à même planeur et MTO , il faut privilégier la gratte en 5j et avoir une machine qui transite bien en 3j (on part de plus haut en 3j qu'en 5j , sauf les top 10 en CDF 3j). Donc d'une manière générale , une CA light en 5j est encore intéressante .

Sebatian Hedjeck vole avec des Electra à 1600 grs par 25km/h de vent . Il change ses stabs en en fonction de la MTO ( Vé avec plus ou moins de surface et d'ouverture) .

En FF2000 , avec l'Xp ou une caisse en balsa je ne suis pas très bien équipé . Mais comme on part de pas bien haut (120 mts ?) , une CA light est encore intéressante .

Evidement , dés ça commence à souffler il faut charger , mais moins en 5j qu'en 3j .

Enfin , je dis tout ça , mais construisant de manière costaud , je ne charge jamais mes planeurs , je chercherais plutôt à les alléger ....
Je ne suis jamais retrouvé dans des situations où ils étaient trop légers , sauf à un 5j en Belgique ou l'Xplorer à 2,1kg était quand même bien limite dans du 10/12 m/s.
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phildoude
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Mer 15 Jan 2014 - 21:54

Salut,

Cela dépend ce que tu veux faire et de ton style de pilotage.
Si tu tentes des vols à base de grandes transitions avec des passages loin sous le vent, il faut embarquer du poids pour pouvoir voler et revenir sereinement ... mais juste ce qu'il faut pour toujours être réactif aux ascendances.
Par contre si ton style est plutôt de voler au dessus du terrain en faisant de nombreux allers-retours, le ballast est plutôt un handicap. Par contre, je pense que même dans ce cas, un petit ballast ne pas nuire pour emmagasiner un peu d'énergie en cas de besoin.
En fin de compte cela dépend également des conditions météo. geek 
Dans le vent, que cela soit en F3K ou F5J, je pense que sans ballast, le domaine de vol et donc les chances de trouver une zone ascendante sont fortement réduits.
Il ne faut surtout pas penser que les F3K volent légers dans le vent. Ils doivent être chargés pour avancer et rester manœuvrants.
C'est pour cela, que mes 2 Electra sont équipés de soute à ballast et réglés comme mes F3K.
Le modèle dédié au gros temps est réglé pour la finesse max et peut embarquer 3 ballasts différents tandis que le modèle léger est réglé pour la chasse au pet de lapin et ne peut embarquer qu'un ballast, en cas de turbulences par exemple.

 geek  Doude  geek
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Mer 15 Jan 2014 - 22:34

J'en suis arrivé aux mêmes conclusions, même si c'est avec des mots différents. L'intérêt, c'est qu'il y a quelques équations derrière...
Bon d'accord, pour voler, cela ne sert à rien. Mais au moins, cela permet de se dire queles choses sont dans un certain ordre...
A l'extême, cela permet aussi de mettre quelques "chiffres de base" à affiner ensuite.

Mes conclusions sont multiples:
1)Il n'y a pas une façon de ballaster, mais autant que de catégories.
2) Le F5J et le F3J sont très différents pour des vents très faibles (entre 0 et 5m/s). Là, il faut être léger, voir le plus léger possible par vent très faible en F5J.
3) par vent fort, entre 7 et 12m/s, les deux catégories demandent à être ballasté de façon "identique". J'ai retrouvé la courbe donnée par L. Fournier pour le Supra (courbe très proche).
4) entre les deux, et bien il faut ballaster de plius en plus pour rattrapper la courbe "vent fort".
5) cet écart est du au fait que, en F5J, on a 30s pour tomber dans l'ascendance et la prendre le plus bas possible. En F3J, il faut transiter pour aller la prendre.
6) Par vent faible, si vous ne savez pas où est l'ascendance, alors, en F5J, il faut ballaster un peu plus, voir comme en F3J si il faut transiter de façon identique. Mais attention. Dans ce cas là; difficile de prendre l'ascendance vers 10m (ou en tout cas, c'est moins facile...).

Je vous mettrai la courbe que cela donne dans un prochain message.

Marc
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Mer 29 Jan 2014 - 21:06

Comme promis, voici le graphe que j'ai obtenu après moults calculs...




Donc, pour les faibles vents, en fonction de son "aptitude" à aller directement dans l'ascendance en 30 secondes moteur, on est soit sur la courbe bleue, soit on se rapproche plus où moins de la rouge.

Qu'en pensez vous?

Marc
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lfournier_yoyo
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Mer 29 Jan 2014 - 22:07

Marc, arrête de mettre partout cette droite a toutes les sauces.
C'est juste un exemple tiré de mon ancien Supra 1.
Cela n'est pas forcément transposable a tous les planeurs.
Je l'ai juste intégrée dans la plaquette F3j pour illustrer mes propos.
Ce n'est qu'un exemple qui ne doit pas systématiquement être pris au pied de la lettre.

Pour le reste, et sans vouloir être désagréable, je pense que le problème que vous posez est bien secondaire. Il y a tant a faire et à améliorer avant de penser à ce genre de détail...


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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Mer 29 Jan 2014 - 23:05

Deux réponses:
L'aile du Genoma2 et de l'explorer 4000 sont identiques à peu de choses prêt.

Pour la courbe type Supra, je ne veux pas la mettre à toutes les sauces. Je la considère bien comme une courbe comme tant d'autres.
Il se trouve qu'il y a une certaine similitude sur une partie de la courbe entre les 2 tracés et le fruit de mes calculs (que j'ai comparé avec mes expériences et mesures diverses).
Qu'il y ait des variations possibles, c'est certain. Loin de moi l'idée de figer les choses avec précision. De même j'ai tenté de comprendre pourquoi il y avait cette forme en S.

J'ai juste essayé de mettre quelques chiffres derrières des concepts et vis versa.

Et ce n'est pas pour rien à mon sens qu'il n'y ait que très peu de publications sur la façon et le comment ballaster. C'est assez complexe et multi factoriel à souhait.
Donc soumis à choix et compromis, variations...

L'important pour a été de trouver de grandes pistes et de réconcilier deux résultats assez différents (F3J et F5J).

Ces courbes sont aussi soumises à variations. Outre le modèle et ses Re critique, allongements... il y a les conditions aérologiques du jour. Un jour fumeux autorisera plus de variations de charges autours de "l'optimum". Un jour "neutre" demandera d'autres adaptations. Les conséquences sur le ballast "optimum" peu aller jusqu'à 10g/dm2. Enorme donc.

Marc
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lfournier_yoyo
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Jeu 30 Jan 2014 - 8:25

Ta courbe est stupide car elle descend largement en dessous de 25g/dm2.
C'est juste idiot de voler en dessous de 22 avec les machines actuelles.
F5j ou pas.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Jeu 30 Jan 2014 - 19:02

lfournier_yoyo a écrit:
Ta courbe est stupide car elle descend largement en dessous de 25g/dm2.
C'est juste idiot de voler en dessous de 22 avec les machines actuelles.
F5j ou pas.

Désolé mais je vole à 20g jusqu'à près de 5m/s... Et je ne suis pas le seul à le faire. Et ce ne sont pas que des branques...
Le F5J n'est pas le F3J. Et cette différence est tout à fait logique.
Si je faisais du F3J, je ne volerai pas à 20g...
Encore une fois un planeur de F3J et un spécial F5J ne sont pas conçus et construits de la même façon. Un F3J est fait et doit voler plus vite.

Marc
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Jeu 30 Jan 2014 - 19:07

lfournier_yoyo a écrit:

Pour le reste, et sans vouloir être désagréable, je pense que le problème que vous posez est bien secondaire. Il y a tant a faire et à améliorer avant de penser à ce genre de détail...



A quoi penses tu?
1) "le pb est secondaire". hormis le fait que le ballast ne fait pas tout (et je suis alors en phase), à quoi penses tu?
2) quelles sont tes pistes d'amélioration?

Marc
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Maurice Lenoble
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Jeu 30 Jan 2014 - 19:14

Bonsoir à tous,

C'est quoi la différence entre le FF2000 le F5J ?
Perso, pour moi le FF2000 ressemble à un concours de cerf-volant et le F5J à des avions.
Certes le plaisir n'a pas de limite et chacun trouve sont bonheur sur le prés.
C'est bien cela qui compte.
Ok je sort.

Theredfish.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Jeu 30 Jan 2014 - 20:16

Maurice Lenoble a écrit:
Bonsoir à tous,

C'est quoi la différence entre le FF2000 le F5J ?
Perso, pour moi le FF2000 ressemble à un concours de cerf-volant et le F5J à des avions.
Certes le plaisir n'a pas de limite et chacun trouve sont bonheur sur le prés.
C'est bien cela qui compte.
Ok je sort.

Theredfish.
2 différences:
En FF tu pars de 100M
En FF tu dois aller chercher l'ascedance

En F5J tu dois partir dans l'ascendance le plus bas possible. Maintenant, si en F5J tu pars comme en FF, les deux sont très proches.

Marc
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P.Rosco
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Ven 31 Jan 2014 - 9:59

lol! Petite vidéo  trouvée  sur la toile  qui illustre  c'est  propos  avec un bonus a la fin ..?

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J'm BBR
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Ven 31 Jan 2014 - 10:27

Sans moteur, sans treuil et sans élastique avec 2 kg... mais en sachant piloter
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pizanti .t
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Ven 31 Jan 2014 - 12:44

Alors c'est qui, qui a les grosses Razz Razz Razz Razz 
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LE MESLE Pierre Louis
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Ven 31 Jan 2014 - 14:25

Wouai !! mais vu le terrain, cela ne peut que déclencher du lourd  Very Happy Very Happy
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BenjaminB
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Ven 31 Jan 2014 - 15:38


et vu comment les bulles se decalent, il faut du poids pour revenir, non?
la ils n'ont pas fait 4min, et ils sont deja bien loin


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J'm BBR
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Ven 31 Jan 2014 - 15:55

BenjaminB a écrit:

et vu comment les bulles se decalent, il faut du poids pour revenir, non?
Ben non c'est du F5J  affraid 
J'm
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Marc PUJOL
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MessageSujet: tenti   Ven 31 Jan 2014 - 16:30

Les conditions de vent l'été dans le centre de l'Europe, ce ne sont pas les mêmes qu'en régoion parisienne par exemple. C'est du type "continental" et non "océanique". Du coup, le vent est bien plus faible et les planeurs n'ont aucune difficulté à rentrer même en étant peu chargés. Un 20g/dm2 est parfait. Faire plus léger est très difficile et restreint beaucoup le domaine de vol. Même si les calculs disent que l'on peut descendre en dessous, dans la réalité, dés qu'il y a une ascendance, il y a du vent et donc nécessité d'avoir un peu de défense.
Naturellement, même légers, ils rentrent avec un différentiel de vitesse largement supérieur à 2m/s par rapport au vent et cela sans chuter trop (<2m/s).

Attention aussi aux effets d'optique de la caméra. En réalité, ils ne doivent pas rentrer de trop loin quelques minutes avant la fin des 10 minutes. Du type 400 à 600m environ, donc largement faisable en partant de 200M de haut...
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Maurice Lenoble
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Sam 1 Fév 2014 - 22:20

Citation :
En F5J tu dois partir dans l'ascendance le plus bas possible. Maintenant, si en F5J tu pars comme en FF, les deux sont très proches.

Marc
si en F5J tu pars comme en FF, les deux sont très proches.

C'est bien ce que j'ai vu cet après midi à Martot.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Mer 26 Mar 2014 - 10:26

Dan's Le numerous De RCSD d'avril 2024, vous trouverez quelques réflexions sur le raisonnement qui m'a permis de construire une courbe de ballastage pour le Genoma2 appliqué au F5J.

En Anglais...

Marc


Dernière édition par Marc PUJOL le Sam 29 Mar 2014 - 12:19, édité 1 fois
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Stephane C
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Sam 29 Mar 2014 - 11:53


Franchement ça ne sert pas vraiment à grand chose toute cette théorie même appuyée par des formules mathématique.

J'ai eu l'occasion de voir Lionel Fournier l'an passé à la Banne d'Ordanche, et je crois comprendre ce qu'il veut dire par "il y'a des choses bien plus importantes à améliorer...", je pense qu'il voulait dire avoir des fondamentaux bien exploité, comme le pilotage par exemple, car faire 300 pages de formules en tout genre, et entendre à tout va "bras de levier trop court", "prolfil trop épais",... je te répondrais, fais un score potable en championnat après on en reparlera, parce que là ça reste du vent sans aucun poids !


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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Sam 29 Mar 2014 - 12:16

Stephane C a écrit:

Franchement ça ne sert pas vraiment à grand chose toute cette théorie même appuyée par des formules mathématique.

J'ai eu l'occasion de voir Lionel Fournier l'an passé à la Banne d'Ordanche, et je crois comprendre ce qu'il veut dire par "il y'a des choses bien plus importantes à améliorer...", je pense qu'il voulait dire avoir des fondamentaux bien exploité, comme le pilotage par exemple, car faire 300 pages de formules en tout genre, et entendre à tout va "bras de levier trop court", "prolfil trop épais",... je te répondrais, fais un score potable en championnat après on en reparlera, parce que là ça reste du vent sans aucun poids !


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Je ne peux te laisser dire tout cela sans réagir.
Tu insinues que les formules sont du vent et ne servent à rien.
Dans ces conditions, mets au feu XFLR5, Catia, les commandes numériques, etc. et fait du cerf volant... (Et encore, ces machines sont très intéressantes à modéliser...).

Il ne faut pas confondre machine, pilote et technique de vol.
Ce sont trois aspects différents et INDEPENDANTS.

Certes le pilote représente 70% du résultat.
Mais n'oublie pas qu'un bon pilote sans bonne tactique est comme un pilote borgne. Il va falloir qu'il compense son handicape tactique par un bien meilleur pilotage ou une bien meilleure machine.

Travailler tout au feeling, c'est travailler comme à l'air d'avant les ordinateurs. Il faut beaucoup, beaucoup, beaucoup d'essais et de réflexions pour approcher une première réalité. Quand à l'optimisation, on en est alors encore loin...
Les ordinateurs et les calculs qu'ils permettent nous évitent toute une partie de ces expériences. Ils nous donne une première réalité, une première approche des choses, et nous montrent des pistes d'amélioration, d'optimisation.

Les essais vont alors ensuite permettre de pousser l'optimisation bien plus loin et tout cela bien plus rapidement.
Tous les pilotes de formule1 utilisent les courbes enregistrées et les modélisations pour s'améliorer. Et tu veux nous faire croire que tout cela est futile? Baliverne.

J'ai donc essayé de jeter quelques bases de solutions sur un problème, et je ne le regrette pas.

Enfin, j'insiste sur la nécessité de partager et de discuter positivement des choses.

Si ce que j'ai pondu est faux, très bien, corrigeons!
Si il faut ajouter un paramètre, ajoutons!
Si il faut en éliminer d'autres, bien, faisons le!

Mais de grâce ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain comme tu le fais.

Et surtout, ne mélangeons pas les choses.
Un bon pilote doit savoir s'appuyer sur des théoriciens pour s'améliorer. Il doit y avoir des échanges entre eux pour que tous progressent. Encore une fois, prendre exemple sur la F1 SVP.

Marc
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   Sam 29 Mar 2014 - 13:21

Stephane C a écrit:

Franchement ça ne sert pas vraiment à grand chose toute cette théorie même appuyée par des formules mathématique.

J'ai eu l'occasion de voir Lionel Fournier l'an passé à la Banne d'Ordanche, et je crois comprendre ce qu'il veut dire par "il y'a des choses bien plus importantes à améliorer...", je pense qu'il voulait dire avoir des fondamentaux bien exploité, comme le pilotage par exemple, car faire 300 pages de formules en tout genre, et entendre à tout va "bras de levier trop court", "prolfil trop épais",... je te répondrais, fais un score potable en championnat après on en reparlera, parce que là ça reste du vent sans aucun poids !


++

Moi aussi je vole de temps en temps avec Yoyo Fournier en concours F3j ,
moi aussi je vole de temps en temps avec Marc Pujol en concours F5j ,
Et alors ?

Comme le dit Marc , il faut dissocier les choses .
Il y a d'excellents pilotes dans le cadre concours .
Il y a d'excellents pilotes dans le cadre loisir ( j'ai vu des planeurs de 8 kgs jetés au trou sans un poil d'air , "il y a aura bien une pompe" me disait le pilote .....ouch !!!!)
En 3j et en 5j , j'en vois qui pratiquent le même sport . Il se laissent dériver sous le vent dans la pompe en espérant retrouver du bon pour le retour , ou qui jouent au cow-boy en coupant à 40 mts en étant persuadé d'être dans la pompe .
Ca marche pas à tous les coups , et c'est 0 à la manche et des fois aux suivantes avec un classement dans les bas-fond parce qu'on a perdu le planeur ) .
J'en vois d'autres qui font rien que du cerf-volant .
J'en vois d'autres qui prennent des risques calculés .

En concours , chacun y va pour différentes choses .
- Pour gagner , c'est un peu le but du concours .
- Pour s'amuser
- Pour valider en réel des recherches et essais .

  On peut toujours voler avec des Jedelski et des radios monocanal à échappement .
Remarque j'ai déja fait des 1000 en F5j avec des dépronnades , et devant des pas mauvais .

Mais il n'empèche que pour le concours de demain je viens avec un X2 3,5 croix , et je laisse la dépronnade au placard . Ou je te la prète , et même que je la prète à Yoyo Fournier .
C'est certes le pilote qui fait tout , mais une bonne machine ça aide fichtrement .

Et il faut bien des concepteurs et chercheurs pour faire évoluer les choses . J'imagine aussi que Nan a fait quelques calculs et essais avant de sortir le nouveau profil de l'X2 ou même l'X1 ou n'importe lequel de ses planeurs .

Regarde l'évolution des 3j . Prends un plan 3 vues du Dassel ou du 1er Flamingo MPX par rapport à un 3j actuel . Rien n'a bougé ?

As-tu vu voler un Génoma ? Je peux t'assurer que le concept est une des voies pour le F5j (qui n'est pas du 3j à moteur , ça se rapprocherait plus du F3k )

Avant de critiquer , viens participer à un concours "sérieux" en 5j et tu verras qu'il y a tout un domaine de recherche à défricher.

Pour gagner (dans quelque catégorie de durée que ce soit ) , certes la machine ne fait pas tout . Il faut un sacré bon felling au niveau de l'aérologie .
Mais sans machine capable de l'exploiter , tu ne gagnes pas .
Les top-pilotes volent avec des Zizigliders en 3j ? Et pourtant avec un jonc carbone en guise clé d'aile , je suis sur que ça tient au treuil .

Et en 5j aussi , j'en vois pas beaucoup en tête des classements ( même si une machine basique peut faire "un coup").

Regarde le plateau en FF2000 , 40% de tout-plastic.

Pour le F5j ; Nouveaux besoins , nouvelles machines ......et pour ça il faut chercher .

Il y en a qui pilotent concours , d'autres loisir , d'autres qui construisent , d'autres qui conçoivent , d'autres qui organisent (faut pas les oublier ceux-là ).

Et en tout cas , un grand merci à tous ceux qui font vivre ces catégories , qu'ils soient pilotes , concepteurs , organisateurs , chrnométreuses , etc ......


Dernière édition par Philippe Legrand le Sam 29 Mar 2014 - 13:56, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J   

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ballaste t'on de façon identique en F5J qu'en F3J
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