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 Construction F5J-400

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Jose Crespo "gurriato"
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Mer 11 Mar 2015 - 13:00

Bon jour Hervé

Vous avez un mp

Salutatiobns


Jose Crespo
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Hervé Drye
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Jeu 12 Mar 2015 - 9:33

Bon, je n'avais qu'une 10x7 pour le premier essai en 3S mais ça monte beaucoup mieux ! Je n'avais pas d'alti mais au pif, je ne dois pas être loin des 200 m en 30 s.

Pour l'incidence et le centrage, c'est mieux aussi mais ...

J'ai dû trimer à cabrer dès le départ, le test du piqué m'indique un centrage trop avant. Le planeur est beaucoup plus stable en transition et dans les grandes courbes mais je le trouve très très instable dès que j'essaye d'enrouler serré ... Je précise que j'ai mis 40% de différentiel aux ailerons.

Est-ce que cette instabilité va diminuer en reculant le centrage ? Je ne crois pas mais n'en suis pas sûr. Est-ce que j'augmente un peu le vé longitudinal ? Les deux ? ? ? T'en penses quoi Marc ?

Merci d'avance pour vos conseils.
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stefmog
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Jeu 12 Mar 2015 - 13:08

Salut Hervé,

A ta place je réglerais le Vé longitudinal à l'atelier , afin d'avoir une valeur comprise entre 1 et 1,5° maxi !
Ensuite à partir de cette base de calage, tu peux refaire tes essais de centrage et trouver le centrage dit "Neutre"
Pour le différentiel d'ailerons, la valeurs de 40% que tu donnes correspond à la valeur sur ta radio ?
Quelle valeur de débattement as-tu en mm ?
Est-ce que tu couples tes volets en fonctions ailerons ?

A+

STEPHANE
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Jeu 12 Mar 2015 - 15:05

Personnellement je mettrai 3à 4 degrés.c'est ce que j'ai sur mes génoma, ce qui permet de voler avec un fuselage toujours horizontal et non un peu assis sur la queue. C'est bien pratique en spiralevet cela devrait moins traîner non?
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stefmog
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Jeu 12 Mar 2015 - 16:29

euhhhhhhh

Marc je parlais du calage entre l'incidence de l'aile et celle du stabilo, Vé Longitudinal et pas du calage de l'aile sur le fuselage scratch
3 ou 4° de Vé Longitudinal,  c'est un camion et plus un planeur, lol!

Enfin moi je dis ça, je ne dis rien,,,,,,,,,,

A+
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Hervé Drye
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Jeu 12 Mar 2015 - 20:11

Bonsoir et merci pour vos réponses.

Comme je l'ai dit plus haut, c'est 1,5° que je voulais mettre au départ. Mais vu qu'il avait fallu pas mal trimer à cabrer lors des premiers essais; j'ai corrigé en mettant 2°. J'ai dû encore trimer à cabrer mais moins, ce qui m'encouragerait à essayer 2,5°... Je crains cependant qu'en augmentant ainsi le vé, l'attitude du planeur "queue basse" augmente encore (déjà un peu présente).

Marc, j'ai quand même l'impression que plus le vé est important et plus ça traîne non ? Précision (qui ne change rien mais quand même), je modifie la valeur du vé avec des cales sous le stab.

Pour le différentiel aux ailerons, 40%, c'est la valeur de réglage sur l'émetteur. Valeurs mesurées à peu près : 16 mm vers le haut et 8 mm vers le bas. Je n'en avais pas mis au départ mais comme je me suis retrouvé sans dérive au Perray-en-Yvelynes, sur les conseils de Gilles je crois,  j'en ai mis. Les volets ne sont pas couplés avec les ailerons car je n'ai que 6 voies sur mon émetteur. Ils sont en parallèle sur la voie volets.

Je revole samedi et crois que je vais d'abord essayer de ne pas toucher au vé et d'avancer le centrage. J'aviserai en fonction du résultat.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Jeu 12 Mar 2015 - 20:40

Le F5J est fait pour voler lentement ou à finesse maxvolets rentrés. En terme d'angle d'incidence, c'est plus que lors du lancé de F3K ou la monté en F3J.

Car ces machines sont faites pour la phase de monté (c'est à dire pour la vitesse) avant d'être faits pour voler pour la durée...

Mettre plus de Vé ne va pas te faire voler plus queue basse bien au contraire.

Avec 4 degrés les Genoma volent avec le fuselage horizontal volets rentrés ou sortis.

Marc
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Hervé Drye
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Jeu 12 Mar 2015 - 21:29

Intéressant tout ça !

En tout cas, promis, j'essaye aussi d'augmenter l'incidence et vous tiendrai au courant.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Jeu 12 Mar 2015 - 22:20

Pour moi, il faut modifier le Vé sur l'aile et non sur le stab pour avoir quelque chose d'horizontal. Le stab est à "0", le fuselage aussi et l'aile est à +4 degrés.

Jouer sur l'arrière ne va rien te donner. Cela va juste te changer tes trims.

Marc
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Jeu 12 Mar 2015 - 22:29

Au fait, comme tu as un grand fuselage, ne mets pas de différentiels. C'est à réserver pour certains cas et pour les machines moles de l'arrière ce qui ne devrait pas être ton cas.

Donc garde de la bonne réactivité et ne casse pas la courbure moyenne de ton profil par cet énorme lacet inverse... Sad

Pour rappel, quand tu mets du lacet inverse, ton profil moyen devient plus auto-stable ce qui te permet de moins décrocher (ou en tout cas, plus tard), mais qui ne te permet pas d'avoir un fort Cz donc d'avoir un virage bien serré.
En d'autres termes, cela va décrocher plus tard mais tu va virer plus large. A n'utiliser que dans de l'air bien turbulent.

Et attention, avec 40% de diff, la courbure en S du profil moyen (entre l'aile gauche et l'aile droite) devient terrible. Donc aile volant avec un profil moyen pas terrible du tout voir tout pourri. Tu crois être au top et en réalité ton aile est de la M.....e. affraid
Donc si différentiel => y aller très mollo pomme chips! on parle de quelques mm environ (et encore...)

Marc
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Jeu 12 Mar 2015 - 22:35

stefmog a écrit:
euhhhhhhh

Marc je parlais du calage entre l'incidence de l'aile et celle du stabilo, Vé Longitudinal et pas du calage de l'aile sur le fuselage scratch  
3 ou 4° de Vé Longitudinal,  c'est un camion et plus un planeur, lol!

Enfin moi je dis ça, je ne dis rien,,,,,,,,,,

A+

En F5J on ne vole pas à 100km/h. Donc si c'est cela un camion, et bien oui, c'est un camion.
Sinon, et bien en piqué, le fuselage est plus incliné vers le bas donc il traine plus. Ben oui mais comme on ne va pas à ces folles vitesses sauf pour une descente rapide aux aérofreins (et encore on ne dépasse pas 25m/s)...

Le F5J est une vraie épreuve de durée faite pour des planeurs de durée. Pas une épreuve de durée faite par des avions de vitesse.
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Jean Meyer
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Ven 13 Mar 2015 - 13:14

Bonjour Hervé

Il neige ,le RespectM est fini et comme je suis curieux je m'intéresse á tes problèmes
J' utilise FLZ Vortex pour simuler les perfomances d'un planeur un peu comme  Xfoil ou Predim rc.
Avec tous les parametres que tu as fourni j'ai rentré ton planeur dans Vortex avec un profil Zone V2 60 que je n'ai pas fais évoluer sur l'envergure
un bras de levier de 855 mm ,entre bord d' attaque aile et empennage, surface 4,4 dm2 (un peu plus grand)
J' ai fais varier l' angle du Vé longitudinal et Vortex donne pour un angle et une position du CG une valeur (Stabilité) en % qui pour des planeurs thermiques
doit être comprise entre 20 et 15 % (plus cette valeur est petite plus le planeur est sensible á la profondeur et devient en dessous de 10% difficile á
piloter)

Vé :1,3°                  
Cz : 0,42
Stabilité : 11.84 %
CG  : 77.6 mm

Vé :1,5
Cz : 0,42
Stabilité : 11.84 %
CG  : 77.6 mm

Vé : 2°
Cz : 0,47
Stabilité : 10,49 %
CG : 79,6 mm

Vé  :2,5
Cz  :0,52
Stabilité :9,3%
CG  :81.2 mm

Ensuite j'ai comparé avec le Respect M
La surface du Stab est 4,4 Dm2
Le bras de levier est de 885 mm (B.A. á B.A)

Vé :1.8°
Cz  :0,44
Stabilité :15,31%
CG : 81.6

Ceux sont des planeurs thermiques qui demandent á être stable pour un bon confort de pilotage. Je pense que ton stab est trop petit surtout que
tu vas perdre encore en stabilité quand tu vas utiliser les volets
J' espère que j'ai pu t'aider
Jean
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stefmog
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Ven 13 Mar 2015 - 15:14

Marc a écrit:
En F5J on ne vole pas à 100km/h. Donc si c'est cela un camion, et bien oui, c'est un camion.
Sinon, et bien en piqué, le fuselage est plus incliné vers le bas donc il traine plus. Ben oui mais comme on ne va pas à ces folles vitesses sauf pour une descente rapide aux aérofreins (et encore on ne dépasse pas 25m/s)...

Le F5J est une vraie épreuve de durée faite pour des planeurs de durée. Pas une épreuve de durée faite par des avions de vitesse.

Je connais le F5J  marque,  enfin un peu, LOL
Et je pratique le F3J, c'est de la durée et ce n'est pas des modèle de vitesse non,
les meilleures performances sont obtenues sur ces machines à des valeur de Vé longitudinal de +1 à +2° maxi.
(+3° ou +4° c'est des valeurs utilisées sur une grosse machine, fortement chargé et avec des profils épais et la laminaires )
Sinon tu consommes bien trop d’énergie en retour face au vent, en transition etc...  
Surtout si tu ne ballastes pas,  lol!

Bref à chacun sa façon de faire, mais bon je crois que tu es le seul sur Forum à caler tes modèle de F3J ou de F5J avec +4° de Vé longitudinal entre l'aile et le Stabilo,  c'est totalement incompréhensible !

STEPHANE

PS: Il faudrait vraiment sortir un peu de ta théorie, de XFLR et regarder ce qui se fait en planeur RC (F3J, F3B, F5J, F3Q, , F3K  ou FF2000) de par l'Europe Marc.  Wink  
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Ven 13 Mar 2015 - 20:35

Je ne callerai jamais un F3J à 4°. Ce serai stupide.
Et quand je dis que les F3J sont taillés pour la vitesse, je pese mes mots. Les profils sont assez épais sur l'arrière (pas autant que les F3B, je sais) pour pouvoir avoir un bon rendement à 200km/h (c'est la montée). Et c'est cette phase qui est la plus importante par rapport aux autres.

Maintenant, les genoma ont un stab pendulaire. Donc ils volent averc le Vé longitudinal qu'il faut.
Et la différence avec les autres est dans la position du fuselage qui est horizontale sur la plage de vitesse souhaitée.

Les autres planeurs sont assis sur le cul pendant tout le vol...

Autre discipline, autre machine...
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Hervé Drye
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Ven 13 Mar 2015 - 21:37

Bon, les avis sont partagés !

Alors voilà, j'ai préparé des cales pour faire des tests qui permettront, je l'espère, d'y voir un peu plus clair.

En prenant l'axe du fuselage comme référence et sans toucher au centrage qui est à 75 mm,

- 1er réglage : stab à 0° et aile à 1,7° soit 1,7° d'incidence donc 1,7° de vé

- 2ème réglage : stab à 0° et aile à 3,3° d'incidence donc 3,3° de vé

Résultat demain sur le terrain des Ailes du Maine et lundi sur le forum.

En gardant la valeur qui marche mieux, j'essayerai ensuite de reculer le CG.

Je vais aussi enlever le différentiel.

Pour Jean, merci pour ces infos. Il y a des chances pour que le Respect M vole super bien ! La distance BA aile - BA stab est de 835 mm sur le LH7.
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Maurice Lenoble
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Ven 13 Mar 2015 - 21:51

[quote="Marc PUJOL"]Je ne callerai jamais un F3J à 4°. Ce serai stupide.
Et quand je dis que les F3J sont taillés pour la vitesse, je pese mes mots. Les profils sont assez épais sur l'arrière (pas autant que les F3B, je sais) pour pouvoir avoir un bon rendement à 200km/h (c'est la montée). Et c'est cette phase qui est la plus importante par rapport aux autres.

Maintenant, les genoma ont un stab pendulaire. Donc ils volent averc le Vé longitudinal qu'il faut.
Et la différence avec les autres est dans la position du fuselage qui est horizontale sur la plage de vitesse souhaitée.

Les autres planeurs sont assis sur le cul pendant tout le vol...

Autre discipline, autre machine...[/quote]

Bonsoir à tous,

La théorie, la pratique, les grands discours, les grammages, les Cg, le cul par terre la queue en l'air, etc...
Où sont les résultats de la bécane que j'ai vu à la coupe de France F5J?
La pratique s'acquière sur les terrains, dans toutes les météos...
Là, je pense avoir été un peu loin, mais cela fait si longtemps que tout ce baratin me ...

Maurice Lenoble
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Sam 14 Mar 2015 - 0:06

monsieur Lenoble.
Visiblement vous n'y connaissez pas grand choses non plus...
Nous sommes donc deux...
Alors évitons de nous invectiver...

Marc
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Philippe Legrand
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Sam 14 Mar 2015 - 12:01

Sans les Cz , Cx , Vz reynolds et autres , la compréhension du vol serait un plus délicate pour certains d'entre nous (dont moi ) qui n'ont pas la science infuse de l'enroulage de pompes et des transitions magiques .

C'est sur que pour être bon il faut accumuler des heures et des heures de vol , mais tout le monde ne peut pas passer sa vie sur les terrains .

Et si le Génoma ne fait pas de points  en concours , c'est peut-être parce que Marc passe plus de temps à calculer , coller , faire des moules , organiser des concours , s'occuper des jeunes et de son club qu'a voler .
Mais pour avoir essayé l'engin , je persiste à dire que le concept est parfait pour le F5j , et peut-être aussi pour le FF200.
Mais comme j'ai un baobab dans la main , je fais simplement des chèques pour acheter ce qui existe tout construit .  

Et je trouve quand même un peu normal , que le premier F5j 400 que je vois en concours après en avoir suivi toute sa construction perso ( Bravo) soit optimisé au niveau du vol une fois sa construction finie , en essayant de comprendre ce qu'il se passe en l'air .  

Mon point de vue sur cet appareil . Pour l'avoir vu voler , je pense qu'il faut se placer dans un contexte différent de celui de nos F5j classiques (3,3 à 4mts) .
Le domaine et le volume de vol n'est pas le même ( l'implication des phénomènes MTO n'ont pas le même effet sur un planeur de 800grs que sur un planeur de 2kgs ou de 280grs )  .
C' est une nouvelle approche "globale" pour un appareil de 2,5 mt à 800grs dans le cadre concours F5j , nous avons encore de belles aventures devant nous .
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Maurice Lenoble
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Sam 14 Mar 2015 - 20:39

[quote="Marc PUJOL"] monsieur Lenoble.
Visiblement vous n'y connaissez pas grand choses non plus...
Nous sommes donc deux...
Alors évitons de nous invectiver...

Marc[/quote]

monsieur Pujol,

Je vois que nous nous sommes parfaitement compris,
Entre ignorants nous faisons la paire.
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Sam 14 Mar 2015 - 21:14

On boira un coup la prochaine fois What a Face

Marc
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Hervé Drye
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Lun 16 Mar 2015 - 10:28

Bonjour à tous,

Bon, eh bien the winner is : Marc !

Le LH7 est transformé avec un peu plus de 3° d'incidence ! Vol stable malgré le vent samedi (15-25 km/h), queue haute, la tendance à parachuter a disparu et les chiffres sont là : premier vol : 20 secondes de moteur et 10 mn de vol ; deuxième vol : 18 secondes de moteur et 8 mn de vol ; troisième vol, avec le centre de gravité un peu (trop) reculé : 30 secondes de moteur et 6 mn de vol. No comment ...

Heureusement que j'ai bénéficié de tes conseils techniques Marc ...

Donc un grand merci et à dimanche en huit fauxrhum bounce Very Happy flower jocolor geek cheers


Dernière édition par Hervé Drye le Lun 16 Mar 2015 - 10:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Lun 16 Mar 2015 - 10:38

Salut Hervé,

Tu parles bien de 3° entre l'aile et le Stabilo ?
Tu as fais la mesure comment , juste par curiosité ?
Sinon, c'est quoi ton profil d'aile Hervé ?

cheers BRAVO MARC cheers tongue tongue tongue
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Hervé Drye
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Lun 16 Mar 2015 - 10:53

Oui Stéphane, c'est précisément 0° d'incidence au stab et 3,3° d'incidence à l'aile donc 3,3° de vé. J'ai fait la mesure avec un réglet, une calculette avec fonctions trigo et ça qui est très pratique : http://aerololo.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=184

Le profil est le Zone V2 de Gérald Taylor, qui marche très bien en F3K. (6% d'épaisseur relative)
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Lun 16 Mar 2015 - 11:17

Ok, ta méthode de mesure est bonne, pas de souci.

Pour le profil, je n'ai jamais utilisé, mais c'est peut-être dut à l'épaisseur relative très très réduite de ce profil.....
Maintenant il faut valider ce calage et voler dans des conditions venteuses et des météo bizarre pour voir si c'est toujours ok.

Tu peux toujours essayer de faire des essais avec l'aile à +3.3° (comme actuellement) et recaler le stabilo pour n'avoir plus que 2° de vé Longitudinal et essayé avec un centrage adapté , juste pour voir geek
En gratte pure ce sera certainement moins bon, mais en finesse et dans les retours face au vent je pense que cela doit apporter un atout.


D'ailleurs je comprends mieux les réglages et précisions de Marc car comme il utilise un stab pendulaire sur son GENOMA, il vol surement parfois avec un Vé longitudinal bien inférieur à 3° dans certaines phases de vol, lorsque qu'il a trimé son modèle piqueur pour le retour ra exemple, non !!!!!

A+
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Jean Meyer
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MessageSujet: Re: Construction F5J-400   Lun 16 Mar 2015 - 12:28

Hervé  je suis heureux pour toi

Tu voles avec 3.3° à un Cz de 0,58 et avec une vitesse de vol de 7,5 m/s .Tu ne dois pas oublier que tu as des volets
Gerald Taylor préconise un Cz de 0,4 en lisse et de travailler en thermique avec les volets jusqu' á +4°
Et ne pas oublier que pour chaque angle de Vé correspond un CG bien particulier

Tu m'as donné envie d'essayer le respectM pourtant il fais un temps á ne pas mettre une buse dehors

Jean
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