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 Flutter aux ailerons

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Patrick R
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MessageSujet: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMar 6 Jan 2009 - 21:18

Bonjour,

Concernant le FireworXtend (2m), PCM vient de m'avertir au sujet de pignons cassés sur des DS 281 suite à des flutters sur l'aileron droit. Etant novice en lancé main, j'ai deux questions qui me viennent à l'esprit:

1) Quelles sont les situations provoquant un flutter? Dans le cas de l'aileron droit cela se produit-il uniquement lors du lancer?

2) Quels sont les remèdes possibles à part l'optimisation des bras de levier guignol/palonnier? Des servos à pignons métalliques type Hyperion DS 11 ou JR DS 285 MG résolveraient-ils ce problème?

Merci pour vos réponses.
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Anthony
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Anthony

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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMar 6 Jan 2009 - 22:46

Salut Patrick et bonne année cheers !

Si tes commandes ont aussi peu de jeu que sur tes Electro7 alors tu ne devrais pas avoir de problèmes.
Vérifie bien que la commande dans le fuselage ne fléchie pas, hésite pas à mettre du gros tube carbone rigide. Tu prendras peut-être 1 ou 2 gr par rapport à du plus léger mais ça peut te sauver le planeur Very Happy .
Avoir des pignons métalliques peut éviter des casser les pignons mais ça n'a pas de lien direct avec le flutter qui est généralement dû soit :
- à du jeu dans les commandes
- à un poids excessif de l'aileron
- à un manque de rigidité de l'aileron

@+
Anthony
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Nicolas C
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 0:06

l'aileron en lui même est raide ? il se déforme pas ?

la commande est éloignée du bout de l'aile c'est peut être un soucis aussi ( sur le firework 4 c'est pas super rigide je trouve, on peux bouger pas mal l'aileron sans que le servo ne bronche, car l'aileron vrille )
mais a aujourd'hui, je ne flute plus malgré le fait que je le lance a fond
j'ai eu des soucis de fluté au départ, mais uniquement dus a un jeu parasite(aileron droit pour moi mais je suis gaucher ), si tu n'as pas de jeu, ça le fera j'en suis sur

il écrit quoi exactement markus ?
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Patrick R
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 6:44

Merci pour vos réponses, tous mes voeux également.

Je prends une semaine de vacances et passerai à Nantes vous montrer le modèle avant la fin du mois. PCM propose d'installer le servo d'aileron dans les ailes à enviro 25 cm du fuselage.

Voici le texte original du message :

There is one thing you should know about the 2m dlg. We tested a lot during the Christmas holidays and we had several gear breakes of the right aileron servo due to a short aileron flutter. You should put the servos of the 2m dlg into the wing to avoid this.
The servos should not be fixed too far from the fuselage to get a short moment. So fix the servos about 23-28cm from the fuselage and keep care that you don’t put the servo linkage at a knot of the wave. You can imagine it is like a guitar site, if you hold your finger at a knot the site still swings well.


Je ne comprends pas la phrase qui est soulignée. Si quelqu'un peut m'aider? Ce qui me gène avec cette solution, c'est d'ouvrir les ailes et d'avoir beaucoup de plomb à ajouter pour le centrage. Je préférerais une autre solution avec des servos avec pignons métalliques et optimisation des commandes en orientant le palonnier de servo vers le guignol d'aileron. Dans cette situation, lors du lancé, le palonnier de servo sera à environ 40° par rapport à l'horizontale avec le risque de limiter la course du servo d'aileron à remonter.

PCM préconise un débatement de 29mm vers le haut pour les ailerons. Cela me paraît beaucoup. Quelles sont les valeurs courantes pour les débatements d'ailerons?



Merci, Patrick.
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laurent sorese
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 7:26

salut Patrick ,
d'aprés mon traducteur de langue , ca devrais donner cela :

Il y a une chose que vous devriez connaître les 2m dlg. Nous avons examiné beaucoup pendant les vacances de Noël et nous avons eu plusieurs breakes de vitesse du bon servo d'aileron dû à un flottement court d'aileron. Vous devriez mettre les servos des 2m dlg dans l'aile pour éviter ceci. Les servos ne devraient pas être fixés trop loin du fuselage pour obtenir un moment court. Fixez ainsi les servos environ 23-28cm du fuselage et gardez le soin que vous ne mettez pas la tringlerie servo à un noeud de la vague. Vous pouvez imaginer qu'elle est comme un emplacement de guitare, si vous tenez votre doigt à un noeud que l'emplacement balance toujours bien.

Maintenant , pour tes problèmes de flutter , par ma connaissance , cela doit venir de tes ailerons qui manques de rigidité , soit d'un jeu qu'il peut y avoir du coté palonnier servo , ou aileron ...
Il est sùr que le moindre jeu , provoque un flutter important lors du lancer ...

Trés bonne journée a toi .....a plus .......lolo
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Ivan Moquereau
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 8:43

Patrick

La solution des servos dans les ailes me parait la meilleur.
Ce n'est pas le peu de plomb que tu vas rajouter qui va détériorer à ce point les caratéristiques de vol de ton planeur, surtout sur un planeur de 2m.
Je viens de monter une aile de FW4 (carbone inside) sur un fuse de Prosal, et j'ai mis les servos dans les ailes, ça ne bronche pas et ça ne fluttera pas, c'est sur. J'ai fait des essais sans aucunes difficultés.
Je préfère avoir un planeur avec un petit surpoids, mais qui monte haut qu'un planeur avec 15g de moins mais qui ne monte pas car il flutte, au bout du compte tu y gagnes énormément.

Ivan
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 10:47

Patrick R a écrit:
.

Voici le texte original du message :

There is one thing you should know about the 2m dlg. We tested a lot during the Christmas holidays and we had several gear breakes of the right aileron servo due to a short aileron flutter. You should put the servos of the 2m dlg into the wing to avoid this.
The servos should not be fixed too far from the fuselage to get a short moment. So fix the servos about 23-28cm from the fuselage and keep care that you don’t put the servo linkage at a knot of the wave. You can imagine it is like a guitar site, if you hold your finger at a knot the site still swings well.


Je ne comprends pas la phrase qui est soulignée. Si quelqu'un peut m'aider?

Oui je t'aiderai avec plaisir. La phrase soulignée est simplement incompréhensible et ne veut rien dire. N'oublies pas que Markus Podivin est Autrichien et a des connaissances quelque peu limitées en Anglais. Demandes-lui de t'envoyer son texte en Allemand et je te le traduirai.

Yvesss
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Nicolas C
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 16:49

oui il nous à fait une thèse de psychologie appliquée aux servos de Mozart
va comprendre Charles Smile
à voir la taille des ailerons, c'est clair que c'est pas plus mal de mettre les 2 dans les ailes
ça fera peut être 10g de mieux, mais ça se verra pas en vol Smile
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Laurent
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 17:01

le flutter est une vibration, donc selon une harmonique qui a des creux et des bosses. Il y a donc des points de non déformation (comme une courbe sinusoïdale...). Pour bloquer la vibration, il faut bloquer la courbe là ou il y avait avant un creux ou une bosse et surtout pas là ou il y avait un point fixe...puisque par définition il ne bougeait deja pas...

Bon le probleme, c'est qu'on les voit pas les points fixes (pas plus que les creux ou bosse) !!!! Donc pour pas tomber dessus, ben bonne chance !

Vu qu'en general c'est le saumon qui flutte, il te faut eloigner le servo d'une bonne distance du fuselage pour être efficace, du genre la distance donnée par PCM...

_________________
La diplomatie ? C'est pas la science des dinosaures ça ? j'ai du l'apprendre à l'ecole si c'est ça !
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 18:31

Petit truc pour savoir d'où cela provient,juste pour tester sur un lancé scotch tes ailerons,si cela flute:manque de rigidité de l'aileron (astuce pas très jolie,du scotch armé sur l'intrados de l'aileron d'un angle a l'autre) si cela ne flute plus c'est la commande d'aileron.
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 18:46

<PCM propose d'installer le servo d'aileron dans les ailes à enviro 25 cm du fuselage.>
Étrange, juste la différence avec un 60 pouces... est-ce un hasard? albino
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ydevriendt
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 20:00

Laurent a écrit:
le flutter est une vibration, donc selon une harmonique qui a des creux et des bosses. Il y a donc des points de non déformation (comme une courbe sinusoïdale...). Pour bloquer la vibration, il faut bloquer la courbe là ou il y avait avant un creux ou une bosse et surtout pas là ou il y avait un point fixe...puisque par définition il ne bougeait deja pas...

Bon le probleme, c'est qu'on les voit pas les points fixes (pas plus que les creux ou bosse) !!!! Donc pour pas tomber dessus, ben bonne chance !

Vu qu'en general c'est le saumon qui flutte, il te faut eloigner le servo d'une bonne distance du fuselage pour être efficace, du genre la distance donnée par PCM...

Moi je crois que Laurent est ingénieur. Couchez vous boulet

Yvesss

PS: PCM propose, Dieu dispose cheers
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeMer 7 Jan 2009 - 23:51

le coup de la guitare il parle exactement de ça avec les harmoniques
avec les notes qui sonnent en effleurant les frets

je crois que tu as ta solution Smile
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Patrick R
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeJeu 8 Jan 2009 - 7:15

Merci pour vos réponses. J'ai demandé à PCM des précisions, je suis dans l'attente. Je vous en ferai part aussitôt.

Je vais opter pour les servos dans les ailes, mais je ne sais pas comment elles sont fabriquées (où se trouve le longeron exactement). Si Ivan tu pouvais me donner des précisions, j'en serai ravi.

A bientôt, Patrick.
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JC Tourniaire
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeJeu 8 Jan 2009 - 8:10

Salut les F3Kistes et les autres,

Le flutter est, ce que l'on appelle dans le jargon des spécialistes, un couplage fluide-structure. On a donc une structure qui possède des fréquences de résonances (appelées aussi modes propres) qui ont se trouver excitées par un écoulement de fluide instable (écoulement turbulent de l'air sur l'aile). Le couplage intervient dans le fait que la vibration de la structure entraîne un écoulement encore plus turbulent qui entraîne à son tour une vibration plus importante encore. Ce phénomène est donc particulièrement destructeur puisqu'il est auto-entretenu.
Voir l'exemple célèbre du pont de TACOMA : http://fr.youtube.com/watch?v=lgH0qJyTLtQ . affraid

Laurent a écrit:
le flutter est une vibration, donc selon une harmonique qui a des creux et des bosses. Il y a donc des points de non déformation (comme une courbe sinusoïdale...). Pour bloquer la vibration, il faut bloquer la courbe là ou il y avait avant un creux ou une bosse et surtout pas là ou il y avait un point fixe...puisque par définition il ne bougeait deja pas...

On appelle ces points fixes des nœuds de vibration. bounce

Laurent a écrit:
Bon le probleme, c'est qu'on les voit pas les points
fixes (pas plus que les creux ou bosse) !!!! Donc pour pas tomber
dessus, ben bonne chance !

Vu qu'en general c'est le saumon qui
flutte, il te faut eloigner le servo d'une bonne distance du fuselage
pour être efficace, du genre la distance donnée par PCM...

En déplaçant le point d'accroche de la commande d'aileron on modifie notablement les fréquences de résonances de la structure. C'est donc une des solutions les plus simples à essayer pour enrayer ce phénomène assez complexe à appréhender.

Bonne journée.

JCT

_________________
La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer.
[Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes (1939)]
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Ivan Moquereau
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeJeu 8 Jan 2009 - 8:43

Patrick

Je vais essayer de te répondre.
Tu places tes servos à 25-30 cm du centre de l'aile comme te l'a spécifié PCM.
A partir de là tu ouvres l'intrados de l'aile, juste de quoi laisser passer le servos devant le longeron (coté bord d'attaque).
La commande, une simple corde à piano de 1.2mm pour ce qui me concerne partira de l'intrados et sortira à l'extrado.
Tu coupe ton palonnier de tel sorte qu'il soit intégré dans l'aile.
Bien entendu tu devras faire un petit trou dans le longeron, mais celui-ci n'est pas préjudiciable à la résistance mécanique. Biensur il ne faut pas faire un trou sur toute la hauteur du longeron. Je fais un trou de 3mm dans le bas du longeron (à l'intrados).
Ensuite une encoche à environ 20-30mm devant le longeron de l'articulation, un guignol en epoxy et le tour est joué.
Une fois que tu as fait tout ça, tu remets la petite plaque d'iale que tu as découpé au départ, que tu scotche, et tu te retrouves avec un servos complètement intégré dans l'aile.
En fait c'est un montage style F3b ou F3J.
C'est de cette manière que nous (JB, le doude et d'autres) montons nos servos dans les ailes et ça ne bronche pas. Si l'aile casse, ce n'est pas là.

J'espère avoir été assez clair.
SI ce n'est pas le cas j'essaierais de faire des photos ce week-end.

Ivan
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeJeu 8 Jan 2009 - 19:50

tient va voir sur le site des belges,il y a une cinématique de la commande d'aileron d'un blaster :http://aerof3b.over-blog.com/5-index.html
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Patrick R
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitimeVen 9 Jan 2009 - 16:41

Merci à tous pour vos conseils. PCM m'a répondu de regarder l'aile par transparence afin de voir où se trouve le longeron de façon à ne pas y toucher.

Yvan si tu peux me faire des photos, je suis preneur.Je pensais installer des DS9 Hyperion derrière le longeron. J'attends tes photos éventuellement pour prendre ma décision.

Encore merci, Patrick.
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MessageSujet: Re: Flutter aux ailerons   Flutter aux ailerons Icon_minitime

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