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 X-tail

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blancoloic
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MessageSujet: X-tail   X-tail Icon_minitimeMer 9 Juin 2010 - 20:53

Certains d'entre vous ont vu Raoul Gorka aux manches d'un F3K avec un stab en X (vidéo Geman open ici: https://www.youtube.com/watch?v=AZQkiEadCuE )
On voit une autre vidéo sur Youtube ( https://www.youtube.com/watch?v=rPeGBZEV1hE ) avec un proto Zone et stab en X toujours avec Raoul aux manches.
Je trouve que ça monte pas mal du tout (bon je sais le lanceur est un bucheron...) et que sur les passages au ralenti on voit très peu d'oscillations au lacher du planeur (moins que sur d'autres vidéos de R. Gorka avec le Steigeisen: https://www.youtube.com/watch?v=FitnIG_2Kws&feature=related ).

Si on regarde un stab de Steigeisen par exemple (calculs plus faciles puisque le bras de levier du stab et de la dérive sont identiques mais ça marche avec les autres F3K) on a un stab de 1.9dm2 et une dérive de 1.78 ou 2.03dm2 (selon la version) soit une surface totale de 3.68 ou 3.93dm2 de matière.

Si on veut remplacer l'ensemble par un stab en X, si on considère que la surface projetée de chaque 1/4 de stab agit comme stabilisateur et dérive, et si on part sur une surface projetée de 1.9dm2 pour le plan horizontal (idem pour la dérive puisqu'on est à 90°), chaque 1/4 de stab doit faire 1.9/4 x1.414=0.67165dm2 soit au une surface totale de 0.67165 x4 = 2.6866dm2 ce qui représente 1dm2 de matière en moins en bout de poutre, ça doit faire un joli gain de masse.

Par contre est-ce qu'on est sûr qu'un X-tail fonctionne pareil (avis aux aérodynamiciens du forum...), j'imagine que non.

Dernier problème, faut-il 2 ou 4 volets mobiles ? Ca devient compliqué tout ça mais pas irréalisable.
Sur les vidéos, la dérive n'a pas l'air violente mais je ne suis pas sûr qu'il y en ai une...

Qui en pense quoi ? et qui teste...

A+

Loïc
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J'm BBR
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeMer 9 Juin 2010 - 20:58

Loïc, regardes les photos là pour la constitution de l'empennage en X: http://picasaweb.google.fr/Gimpeljaeger/AramidXLeitwerk
et voici le modèle complet: http://picasaweb.google.fr/Gimpeljaeger/ZoneErstflug
J'm
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blancoloic
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeMer 9 Juin 2010 - 21:01

Nickel, merci
Loïc
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ced_toulouse
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeMer 9 Juin 2010 - 22:01

allez Loic, tu nous charcutes ton Twister?
X-tail Icon_lol X-tail Icon_lol

plus serieusement, je vois un interet a la manip: l'augmentation de la fleche du stab qui va retarder le decrochage.
est ce mieux qu'un stab a forme gothique???

cedric,
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arno sourisse
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeMer 9 Juin 2010 - 22:09

Et en Y on gagne encore
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JC Tourniaire
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeMer 9 Juin 2010 - 22:32

Salut,

Si Marc passe par là, il va réagir c'est sûr !

blancoloic a écrit:
Par contre est-ce qu'on est sûr qu'un X-tail fonctionne pareil (avis aux aérodynamiciens du forum...), j'imagine que non.
On connait bien le phénomène de manque d'amortissement en lacet sur un stab en V.
Ce "dièdre" de 45° des surfaces doit faire que l'angle d'attaque vue par le profil des stabs est plus faible que l'angle de dérapage (d'un rapport 1,414 ?).
Cela permettrait donc à ce type de stab de mieux supporter de forts angles d'attaques lors du lancé.

blancoloic a écrit:
Dernier problème, faut-il 2 ou 4 volets mobiles ? Ca devient compliqué tout ça mais pas irréalisable.
Sur les vidéos, la dérive n'a pas l'air violente mais je ne suis pas sûr qu'il y en ai une...
Pour les parties mobiles, ce n'est pas simple.
Mécaniquement il est obligatoire de faire une découpe en biais pour pouvoir braquer les volets simultanément.
Du point de vue aérodynamique ce n'est pas simple non plus. On pers de l'efficacité avec des forces aéro qui ne sont pas dirigées directement dans le sens voulu comme dans le cas d'un stab en V.

Selon moi les avantages qui devraient être apportés pour les lancés, doivent être perdu lors des phases de spirales.


@+

JC, gothic addict

_________________
La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer.
[Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes (1939)]
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 10 Juin 2010 - 8:37

hello à tous.

c'est très intéressant comme débat.
j'ai testé la dérive JCT concorde sur mon ASPI97,
le maintient supplémentaire de cap au lancer est vraiment là et impressionant .
à mon humble avis
Je pense que pour le stab en x , si on fait comme Raoul, deux volets en bas,
Les stab fixes restant en haut vont contrer aérodynamiquement l'effet demandé par les volets des stabs inférieurs, et le tout va générer de la trainée.
à moins de faire 4 beaux volet, (merci la complexté), et avec une très bonne corde de volet, 0.5,
Je pense comme Jean Claude, que l'avantage prix au lancer serait une perte en trainée lors des manoeuvres de pilotage.

pour l'instant, la dérive concorde ou en "D", me semble une meilleure solution.

ceci dit, j'ai remarqué lors de mon essai qu'il faut carrément bien dimensionner le volet de dérive, sous peine d'encore , là , générer de la trainée, l'organe de dérive maintenant bien plus le cap que ce que le volet ne le fait changer...

voiliiii elephant
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blancoloic
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 10 Juin 2010 - 11:14

Si quelqu'un a le mail de Raoul Gorka (Yves ???) je suis preneur pour essayer d'avoir ses impressions sur la chose.

Qui fera un stab en X façon Concorde/Poulet...

Loïc
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 10 Juin 2010 - 11:27

po po p o... il faut penser au poids aussi ... Surprised
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 10 Juin 2010 - 13:36

Salut A tous.

Puisse que J.C. me demande de réagir, je réagie.

Je suis tout à fait en accord avec ce qui a été dit. Et puisse que certain me le demande, je vais le dire: Le Vé, c'est pas bon...

Trève de baliverne. Un autre point est aussi à prendre en compte. Si l'on met dérive et stab au même niveau sur un F3K, cela fait que le stab devient ridicule à iso volume de stab.
Il travaille alors à plus faible Re si l'on veut garder un bon effilement. Et là M. Re critique arrive vite...
Si l'on le place le stab devant la dérive, il garde une certaine taille plus "efficace", l'inertie est réduite, et la dérive peut être loin derrière pour donner la bonne raideur.
Enfin, c'est pour causer.

Tout cela pour dire que je viens de toucher une version non encore débuggée d'XFLR6 avec intégration d'AVL dedans.
Je m'amuse à reprogrammer tous mes planeurs. Et je dois dire que les résultats sont prométeurs. Les fréquences d'oscillation et les amortissements prévus sont assez proches de la réalité. Je me suis amusé à "mesurer" certains d'entre eux.

On peut enfin mieux travailler les stabilités sur les axes de lacet et de roulis dont le facteur "inerties" est très important.

Le hic, c'est qu'il y a encore quelques Buggs que le concepteur est en rain de corriger au fure et à mesure...

A suivre.

P.S.: Nous avons encore une fois fait l'expérience de la transformation d'un planeur en Vé à un planeur en croix classique (planeur F3J). Bien que le propriétaire n'ait pas encore changé les bras de leviers ni encore appliqué mes petites suggestions (ex: augmentation de surface) qui auraient grandement augmenté la raideur, le résultat est sans appel: Confort de pilotage et spirale sont au rendez-vous.

P.S2:Un des apports de XFLR6 est la démonstration que le rouli hollandais d'un modèle avec stab en Vé comporte une composante "roulis" bien plus importante que pour le même modèle avec une configuration classique, à iso efficacité des surfaces. Mais vous le vaviez déjà!
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 10 Juin 2010 - 13:43

pour le ps2, Marc, c'est le roulis inverse lors du lacet dont tu parles ?
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Marc PUJOL
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 10 Juin 2010 - 16:36

Le phenomene dont je parle est la description du mode propre "Deutch roll". Pour un stab eb Vé, lorsque le modele part d un côté, cela s accompagne d'un mouvement de rouli, l aile extérieure se levant. Ce phénomène est donc lié principalement au dièdre de l aile. Mais le stab doit aussi y contribuer.

Pour le stab en croix, la dérive apporte une petite composante anti rouli quand on la braque. Mais ici, elle s oppose à une oscillation de droite et de gauche. Elle est alors plutot pro rouli. je pense donc qu un stab en Vé a plus d effets induits qu un stab en croix, et donc qu il produit un roulis hollandais plus plat et qui s ammortit aussi plus vite.
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 10 Juin 2010 - 16:45

Ok, je vois Wink Wink ...
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andre.r
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 10 Juin 2010 - 17:17

loic a écrit:
Citation :
Si on veut remplacer l'ensemble par un stab en X, si on considère que la surface projetée de chaque 1/4 de stab agit comme stabilisateur et dérive, et si on part sur une surface projetée de 1.9dm2 pour le plan horizontal (idem pour la dérive puisqu'on est à 90°), chaque 1/4 de stab doit faire 1.9/4 x1.414=0.67165dm2 soit au une surface totale de 0.67165 x4 = 2.6866dm2 ce qui représente 1dm2 de matière en moins en bout de poutre, ça doit faire un joli gain de masse.

alors, que pensez-vous d'un stab en "Y" :V avec sous-dérive ou dérive avec sous dérive en V inversé ?
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 10 Juin 2010 - 17:29

il faut étudier les forces en présence... la trainée produite...surface...etc
pas de la tarte
drunken
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeVen 11 Juin 2010 - 7:34

Que ce soit en Y, en V, ou en V inversé, le phénomène est le même. Une gouverne inclinée voit les filets d air avec un angle plus petit. Et comme ily a toujours une des composantes des forces quis annule avec celle de l autre stab, cela fait qu une configuration non en croix est moins efficace quand on veut s en servir. Je prefere la solution à jean claude.
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeMer 16 Juin 2010 - 19:02

ben oui et non, la question est principalement quand utilises tu tes gouvernes et donc pour faire quoi...
en F3K, tu as 4 grandes phases de vol:
- le lancé: tu ne touches pas a la profondeur, et X augmente artificiellement la fleche de la derive
- la transition: tu touches tres peu a la profondeur
- l'atterro: grosse compensation, ca traine, mais bon on a les aerofreins sortis aussi...
- la spirale: la tu touches a la profondeur, et la derive, en gros tu as une profondeur a 45° (j'exagere, et ca serait a mesurer d'ailleurs)

finalement, sur l'ensemble, je trouve le X tres interessant moi.

Cedric,
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeMer 16 Juin 2010 - 19:11

Ben moi aussi je trouve ça interressant et ça me démange de plus en plus d'essayer...
J'ai envoyé un message à Raoul Gorka sur Rc Network mais le coquin ne daigne pas répondre...
Qui l'a faché avec les francais ?
A+
Loïc
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeMer 16 Juin 2010 - 19:40

ced_toulouse a écrit:
ben oui et non, la question est principalement quand utilises tu tes gouvernes et donc pour faire quoi...
en F3K, tu as 4 grandes phases de vol:
- le lancé: tu ne touches pas a la profondeur, et X augmente artificiellement la fleche de la derive
- la transition: tu touches tres peu a la profondeur
- l'atterro: grosse compensation, ca traine, mais bon on a les aerofreins sortis aussi...
- la spirale: la tu touches a la profondeur, et la derive, en gros tu as une profondeur a 45° (j'exagere, et ca serait a mesurer d'ailleurs)

finalement, sur l'ensemble, je trouve le X tres interessant moi.

Cedric,

je reformalise:
Au lancé, X te fait plus partir en crabe.
En spirale, X te fait plus trainer.

Donc pour les deux plus importantes phases, il y a plus de problèmes que d avantages.

Comme disent les humoristes: "C est vous qui voyez...!"
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tommy
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeMer 16 Juin 2010 - 19:40

moi ce qui me fascine avec ce genre de delire, c'est qu on s'amuse a augmenter de facon certaine la trainée d'interaction de l'empennage au profit d'un hypothetique gain (lequel? comment? intervention divine?) au lancer...

lorsque le stab est placé sur un pontet fixé au tube de queue il interagit quasiment avec rien puisque les bords d'attaque des deux surfaces de l'empennage sont fortement decalés: on peut quasiment negliger la trainée d'interaction, wouhou genial!!!
mais attendez un peu ce systeme me dit quelques chose.... ah oui j'y suis... ça n'est rien de moins que ce qu'avait dessiné un certain docteur du massachussetts.
(cela permet egalement de regler certains problemes inhérents au F3K, centrage et efficacité de la derive au lancer)

les empennages en V et en T sont conçus de la sorte afin de reduire cette fameuse trainée d'interaction, mais en créant des contraintes non negligeables : comportement particulier du V et contraintes structurelles importantes (donc prise de poids) du T.

Bref, le X est une aberation totale qui plus est en F3K, jusqu'a preuve du contraire...
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 17 Juin 2010 - 11:42

Marc.PUJOL a écrit:

je reformalise:
Au lancé, X te fait plus partir en crabe.
En spirale, X te fait plus trainer.

Donc pour les deux plus importantes phases, il y a plus de problèmes que d avantages.

Comme disent les humoristes: "C est vous qui voyez...!"

pourquoi au lancer le X serait moins performent?
en plus, l'angle vu par le profil permet d'avoir un profil virtuellement plus epais qui decrochera plus tard, et trainera moins aux grands angles.

je ne comprend pas pourquoi le X trainerait plus que le stab en croix en spirale: tu te retrouves dans une configuration stab en croix en ligne droite montante (un seul volet braqué, puisque profondeur + derive annule le debattement du volet interne au virage), ie sans trainée parasite.

Cedric,
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 17 Juin 2010 - 11:53

tommy a écrit:
moi ce qui me fascine avec ce genre de delire, c'est qu on s'amuse a augmenter de facon certaine la trainée d'interaction de l'empennage au profit d'un hypothetique gain (lequel? comment? intervention divine?) au lancer...

lorsque le stab est placé sur un pontet fixé au tube de queue il interagit quasiment avec rien puisque les bords d'attaque des deux surfaces de l'empennage sont fortement decalés: on peut quasiment negliger la trainée d'interaction, wouhou genial!!!
mais attendez un peu ce systeme me dit quelques chose.... ah oui j'y suis... ça n'est rien de moins que ce qu'avait dessiné un certain docteur du massachussetts.
(cela permet egalement de regler certains problemes inhérents au F3K, centrage et efficacité de la derive au lancer)

les empennages en V et en T sont conçus de la sorte afin de reduire cette fameuse trainée d'interaction, mais en créant des contraintes non negligeables : comportement particulier du V et contraintes structurelles importantes (donc prise de poids) du T.

Bref, le X est une aberation totale qui plus est en F3K, jusqu'a preuve du contraire...

c'est marrant ce que tu dis, quand je regarde des machines qui montent haut comme un FW ou un steig, il semble ignorer ta trainée d'interaction sur les stab X-tail Icon_rolleyes

en plus en placant la derive dans le sillage de la profondeur, tu reduis son efficacité (tu as une partie de la surface dans les turbulences provoquées par la profondeur).

Cedric,
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 17 Juin 2010 - 12:38

ced_toulouse a écrit:


c'est marrant ce que tu dis, quand je regarde des machines qui montent haut comme un FW ou un steig, il semble ignorer ta trainée d'interaction sur les stab X-tail Icon_rolleyes


Cedric,

Oui et il est evident que sur ces machines ce qu il fait qu elles montent haut n 'a absolument rien a voir avec la rigidité de l'ensemble....

de plus tu as certainement remarqué que les concepteurs de ces deux machines ont fait en sorte que les bords d'attaque ne soient pas alignés... peut etre de facon a reduire MA trainée d'interaction...

Pour ma part (et ça n'engage que moi) je crois qu il vaut mieux accepter l'idée que le design global de nos machines est super abouti et se concentrer sur la structure.

Faut se faire une raison, l'idée revolutionnaire dans le lancé main c'etait le lancé discus et le design qui en decoula. Sinon des idées etrange j'en ai plein le panier : aile plus longue que l'autre, biplan, aile circulaire, frisbee geant, plan canard, kryptonite, anti matiere, aile gonflée a l'helium...

Comme disent les ricains, just my 2cents...
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 17 Juin 2010 - 13:24

Les interractions d'un stab et d'une dérive placées l'une derrière l'autre ne sont pas importantes. Bien moins que les coins formés par le X.

Maintenant quand tu dits qu'un stab en Vé avec une gouverne braquée et l'autre non traine moins, c'est malheureusement faux. Tu oublies qu'il y a alors une incidence de l'ensemble et donc automatiquemnt des efforts et encore une fois des composantes de forces qui s'annulent.

Au lancé, le stab en vé voit un air qui l'attaque avec un angle plus faible. Donc soit le modèle dérappe plus, soit il faut plus de surface pour un iso dérappage, il y ait le même effort de redressement.

C'est simple. Un stab en Vé est mieux quand il ne sert pas (toujours au neutre). Or un stab/dérive stabilise. Et sans stab/dérive, cela ne vole pas longtemps. Donc un stab en Vé ne fonctione que rarement dans cette condition "optimale".


Fait quelques exercices avec XFLR5 pour t'en convaincre.
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitimeJeu 17 Juin 2010 - 14:02

on aura beau confronter les avis si intellectualistes et proches ou non de la vérité soient-ils... il faut tester... (non?)
aller, quatre bout de planche de balsa de 4 mm....
bounce rabbit pig


Dernière édition par Christophe BOURDON le Jeu 17 Juin 2010 - 14:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: X-tail   X-tail Icon_minitime

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