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 étuvage / résine, conseils

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Chris Hyperbee
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MessageSujet: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 11:23

Hello à tous!

On est quelques uns à se poser quelques questions sur l'étuvage
débutant dans la résine, pour ma part,
comprendre ce procédé et ses subtilités, (solidité ...etc) me parait crucial.

Certain me disent de chauffer, d'autres de laisser à température ambiante..
il y a aussi une question de palliers de température, je crois... scratch
j'ai cru comprendre qu'on gagne en solidité oui mais ... quand comment , et pourquoi ? (un avis au niveau réaction chimique ?)
tout dépend de la résine aussi Suspect

dans un but d'utilité générale, Est ce que quelques moustachus et même les rasés de près (bon, les imberbes Razz faut pas déconner non plus Laughing)pourraient donner leur avis et partager leur expérience sur le sujet ?


cheers cheers

Big merci à tous les conifères et résineux ! scratch

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Dernière édition par Christopher Bumblebee le Lun 30 Mai 2011 - 14:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 12:28

alors, j'ai trouvé çà...

http://materiaux-composites.over-blog.com/article-petit-brief-sur-la-resine-epoxy-52709137.html



Suspect

personne n'a un lien vers un truc un peu plus complet ?

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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 12:33

Salut Christophe.
Pour le gel coat Epoxy, étuve à 30 degrés pour gagner du temps.
Pour les stratifications à la résine Epoxy, étuve à 30/35 degrés dans le moule.
étuve à 50/55 degrés le lendemain pour augmenter la valeur de TG: point de transition vitreuse. Pour que le stratifié ne perde pas de rigidité s'il est exposé à une température supérieur à TG-5 degrés.

TG sans étuvage:environ 50 degrés: diminution de la rigidité au dessus de 45 degrés.
TG avec étuvage à 50 degrés: environ 65 degrés: diminution de la rigidité au dessus de 60 degrés.

Tu peux aussi faire ton boulot sans étuve et étuver dans les jours qui suivent.
je pense qu'il faut distinguer rigidité et solidité. Pourtant, ça peux être lié, je suppose particulièrement pour le stratifié qui travaille en compression, où la résine joue un rôle plus important?
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Chris Hyperbee
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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 13:27

Okay, Chris

point de transition vitreuse... Cool

bon, par exemple, je fais une aile de f3k pleine, si je la balance sous vide, dans l'étuve, à 50 ou 60°, pendant 5 heures, j'ai bon ou pas ?

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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 13:55

Generelament , chaque resine a sa propre recommendation pour sechage + post cure , tu peux faire a ta guise si tu veux mais c'est marqué derriere les bouteilles Wink
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Laurent
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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 14:58

Citation :
Generelament , chaque resine a sa propre recommendation pour sechage + post cure , tu peux faire a ta guise si tu veux mais c'est marqué derriere les bouteilles

Ben oui, google est ton ami.

Après, 50°C c'est chaud quand même. La mousse va cracher sa flotte dans la resine époxy (qui aime ça...) et va donc changer de densité et de géométrie. Vérifie que ton démoulant est toujours heureux à 50°C...

Par contre, la TG on s'en moque complet. Jamais la surface de ton aile sera à 50°C, avec une peau en fibre de 0.2mm posée sur un isolant thermique...

L'interet de la T°, c'est qu'elle favorise la réticulation de la résine et donc les propriètés méca, point barre.


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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 15:53

google est ton ami ?
J'ai pris ma résine chez EMC vega,

http://www.emc-vega.de/epages/62405086.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/62405086/Products/300

sur les bouteilles, c'est écrit en schpounzzz, drunken et pas le moindre chiffre concernant une température Suspect
tu penses bien que j'ai déjà regardé.
google est ton ami ?

resin-hardener package L-385 with hardener H-386
100:35 mix ratio 90-120 min. can-time
30 hr-hardening
6 hr-hardened hard
tempering 15hr for aviation approval
1750 gr. fill quantity


un taux superieur de durcisseur accélère la prise, c'est tout
rien d'autre sur cette résine, sur binocle!

je sais pas quoi mettre comme mot clé pour approfondir dans sujet.

Laurent, si tu as une idée, je t'en prie ! et ty'en remercie

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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 15:59

Laurent a écrit:


Par contre, la TG on s'en moque complet. Jamais la surface de ton aile sera à 50°C, avec une peau en fibre de 0.2mm posée sur un isolant thermique...

L'interet de la T°, c'est qu'elle favorise la réticulation de la résine et donc les propriètés méca, point barre.


imagine que je laisse une aile en textrem ou full carbone cinq minute au soleil, pendant un concours, à mon avis, la température peut être vite atteinte, non ?
la dernière fois, j'ai fait un essai de collage sur un raccord au soleil ,; un bout d'ud, je pouvais pas poser les doigts dessus...
séchage en 1h ... Shocked (je dis pas que c'est ce qu'il faut faire, hein ...)

justement, est ce que tu as en mémoire un exposé de quelqu'un sur les propriétés méca de la résine et la température ? appliqué au modélisme ?


J'aimerais bien recueillir quelques témoignages et conseils de ceux qui ont quelques pots de torchés derrière eux, au moins pour faire une moyenne ,
car j'entends quelques sons de cloches différents...
bounce bounce bounce
merki les gars !

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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 17:05

bon, après un petit mail chez EMC :

you can heat the resin mixture from 40°C up to 60°C.
The heating can be used up to 12 h.
That increases the final strengthen tot he highest value.
This is approx. 15% more than without heating.
It is the same procedure as with the L 285.

Best regards
HB EInck


on progresse elephant
certes, j'aurais pu faire cette démarche plus tôt, je l'avoue, mais çà n'enlève rien à l'utilité du post, je pense Suspect
cheers pig

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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 17:38

Bonjour Christopher,

Je confirme que chaque résine peut avoir un profil théorique variable (demander la fiche si tu changes de fournisseur).
Un des avantages du premier étuvage (le léger) est principalement de fluidifier ta résine qui va donc mieux se répartir et donc indirectement se propager dans ce que tu auras mis pour l'"éponger" (quand je moule des ailes, je mets du tissus d'arrachage en dernière couche du stratifié - et éventuellement du sopalin derrière pour faire buvard).
Dans ce cas tu as déjà une proportion résine tissu bien optimisée qui contribue bien à la qualité du produit (peut-être plus que le fait que l'étuvage va aider la résine à atteindre plus vite la T° de réaction).

Le palier plus chaud reste intéressant pour être certain de catalyser en profondeur et éviter ultérieurement des évolutions si les ailes prennent chaud dans leurs premiers mois d'utilisation. (je pense que Laurent est optimiste et qu'il n'a pas mis de thermomètre dans sa voiture l'été ce qui généralement déforme bien si ça arrive - En général, on ne laisse pas la voiture au soleil mais ça peut arriver par distraction !).

En pratique, si tu n'as pas le matériel nécessaire, ça fonctionne bien quand même sans étuvage ... en partie parce qu'on sur dimensionne la matière. Si tu traînes un peu avant de démouler (les résines qu'on nous vend sont rarement des spécialités mais plutôt des produits "passe partout" pour imprégnation manuelle) genre 2/3 jours, ça fonctionne. En cherchant des produits plus performants, les exigences de mise en œuvre seraient certainement plus contraignantes.

Chez Gaches chimie, les gars - très sympas - m'avaient donné accès à des datasheet et c'est affolant ce qu'il peut y avoir comme références (et courbes d'étuvage) suivant les cibles d'utilisation !

Si personne ne te l'as signalé, sache aussi que les tissus peuvent être traités avec un après polyester et dans ce cas, même si ça fonctionne aussi, c'est mal comparé à des tissus pour Epoxy...
Tu peux aussi dégrader les performances de ton stratifié en utilisant un vieux pinceau mal rincé ...

Bref, tu fais bien d'essayer de maîtriser la process (et de le mémoriser) car il suffit d'un rien pour que ce soit moins bien !

Bon taff
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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 17:41

Citation :
un taux superieur de durcisseur accélère la prise, c'est tout

houlà, ça c'est archi faux avec une résine époxy attention !!!!!!

D'ailleur je pense que c'est faux tout court (pas spécialement époxy). Ce qui accelère, c'est un catalyseur, mais il n'y en a pas en époxy, ou alors intégré dans le durcisseur (attention à l'exothermie !)

Bref tu peux changer le temps de polymérisation en changeant de durcisseur, pas en en mettant plus.


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Dernière édition par Laurent le Lun 30 Mai 2011 - 17:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 17:46

Citation :
Laurent est optimiste et qu'il n'a pas mis de thermomètre dans sa voiture l'été ce qui généralement déforme bien si ça arrive

Ca, c'est pas un cas de dimensionnement, ça détruit juste l'aile. D'ailleurs ya qu'a voir comment il est facile de les déformer définitivement en les laissant dans la voiture oui. Mais cela ne se joue pas entre 45 et 50°C.... tu peux passer les 100°C sur une aile carbone oui, au soleil. Sur une aile en fibre claire, ça m'étonnerait fort.




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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 17:57

Laurent a écrit:
Citation :
un taux superieur de durcisseur accélère la prise, c'est tout

houlà, ça c'est archi faux avec une résine époxy attention !!!!!!

D'ailleur je pense que c'est faux tout court (pas spécialement époxy). Ce qui accelère, c'est un catalyseur, mais il n'y en a pas en époxy, ou alors intégré dans le durcisseur (attention à l'exothermie !)

Bref tu peux changer le temps de polymérisation en changeant de durcisseur, pas en en mettant plus.


Est ce que çà serait pas plutôt un taux inférieur de durcisseur,( par rapport au taux optimal) ralenti la prise ?
résine et durcisseur ne sont ils pas prévu chimiquement pour polymériser ensemble (tant de molécule de durcisseur pour tant de molécules de résine) ??
est ce que les produits et techniques et habitudes n'auraient pas "évolué" , ce qui expliqueraient les sons de cloches différents que je peux entendre ? (on a tous tendance à perpétuer un truc qui marche sans ressentir le besoin de le faire évoluer, alors que... cyclops... )

je vois par exemple sur mon pot de durcisseur: 30% avec telle résine, 40% avec telle autre (deux résine possible pour ce produit, apparement , des résines au life pot différent...(?)
Est ce que c'est si simple que çà en a l'air scratch ?
à la pêche aux infos !
bounce cheers

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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 17:58

C'est sûr ... mais c'est très mode de laisser le carbone apparent - surtout avec du Textrem !
Hier, on a aussi constaté que les ailes qui sortaient des belles housses Pullover laissées au soleil le temps de monter les treuils étaient bien chaudes (mais pas 100° - heureusement).


Pour les sons de cloche différents, tu peux effectivement vérifier ... avant l'explosion du F3K, nous étions moins de 20 en France à réellement avoir construit des machines et à ne pas dire trop de bêtises quitte à ne parler que de ce que nous avions nous mêmes testé...
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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 18:20

Citation :
est ce que les produits et techniques et habitudes n'auraient pas "évolué"

non non non et non.

Le taux resine/durcisseur n'evolue JAMAIS.
C'est un dosage stœchiométrique, 1 molécule de resine, x molecules de durcisseur.
Si tu mets plus de l'un ou de l'autre, tu déséquilibre le mélange qui sera donc incomplet. Il restera donc des molécules de "resine" ou de "durcisseur" qui ne trouveront pas leurs copines, d'ou un taux de polymerisation plus faible.
Bref rien de bon.

Et là, il ne peut pas y avoir plusieurs sons de cloche, c'est juste de la chimie.

Ce qui est vrai, c'est que tu peux avoir plusieurs "pot life" avec des durcisseurs différents. Parce que la molécule nécessaire à la polym (coté durcisseur) va se trouver combinée différemment dans les 2 durcisseurs, ce qui va favoriser ou ralentir le debut de la polym.
Mais tu ne peux pas jouer sur le temps de polym ou pot life en mettant plus ou moins de durcisseur dans une resine époxy.

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Dernière édition par Laurent le Lun 30 Mai 2011 - 18:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 18:21

au passage, j'ai trouvé sympa ce site, où on peut retrouver quelques astuces pour l'étuve:
http://aero-auto-rc.pagesperso-orange.fr/polymerisation_en_etuve.html

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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 18:30

oui Laurent, çà j'ai bien pigé,
c'est pas de çà que je veux parler...
mais des types de résines, qu'on fait de plus en plus performantes, il me semble, (d'après ce que j'ai entendu), et qui nécessite des temps et températures d'étuvage différents...
Il y a vingt ans, on avait quoi comme résine ? qui a commencer a mouler avec quel matériel... et où en somme nous maintenant...
Ludo Cl me parlait d'une résine récente (de ouf), qui coute la peau des couilles, mais qui est bien meilleure en dureté, etc...

quand tu vois la daube qu'il vendent (grand public) dans les magasins de bricouuulage elephant

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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 19:28

Avant, il y avait la résine polyester.
Avant, il y a avait la résine 12 à base de corite allemande... couleur rouge, sur les bois et toile.

Pour la question de l'échauffement des ailes de planeur non peints, j'ai rencontré un fabricant de résine (soit disant) qui ajoute un produit anti UV pour ne pas que la résine jaunisse. j'imagine qu'il s'agit de particules métaliques, comme dans les crèmes solaires.

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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeLun 30 Mai 2011 - 22:42

il y a de tout comme resine.

Aujourd'hui on utilise généralement des thermodurcissable époxy. Cela reste le meilleur qualité prix.
Au dessus, tu as les résine thermoplastique mais dont la mise en oeuvre est compliquée pour un amateur (la resine ramolie a partir de 200°C en gros, en dessous c'est un bloc...)

Les resines utilisées en aéro sont donc essentiellement des époxy ou epoxy hybride (epoxy+grain thermoplastique).

Sinon, comme resine d’imprégnation, il y a la resine phénolique qui resiste aux hautes T°, la polyesther pas chere (mais perf meca bof)...

Pour info, je dois bientôt faire des carénage de buggy en résine de sucre de,soja... (BIO)
http://odx2.com/ecoproto-objectif-dunes/

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MessageSujet: Et en plus, c'est en français...   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitimeMer 27 Fév 2013 - 9:57

Bonjour,

J'ai pas l'expérience des intervenants sur ce forum, je vais donc me contenter de publier ce lien qui me semble une bonne introduction sur ce sujet:
http://www.swiss-composite.ch/pdf/i-tempern-f.pdf

Rodolphe.
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MessageSujet: Re: étuvage / résine, conseils   étuvage  /  résine,    conseils Icon_minitime

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