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 Design du fuselage

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jb verrier
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MessageSujet: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeJeu 3 Avr 2008 - 22:10

Salut pardon SAL'U,

j aimerais que l'on partage nos avis sur l'architecture d'un fuselage de planeur SAL.

L'outil semble, encore, en cours de gestation, mais c'est par là que passe toute l'énergie du lancé via la dérive...

Aujourd'hui, deux écoles semblent se dessiner.

1/ celle des fuselages avec des cabanes, qui portent fièrement leur aile...

2/ Celle des fuselage tout plat avec la tête rentrée dans les épaules (la honte peut-être?!)

Et vous qu'en pensez-vous??

bounce
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gebazin
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeJeu 3 Avr 2008 - 22:59

Quand tu opposes fièrement à honteusement tu dévoiles ta propre opinion?
Disons que les "cabanes" ou tous système qui dégage l'aile du fuselage doit aérodinamiquement limiter la perturbation du premier sur la seconde. Le bon docteur Dréla à d'ailleurs pris ce parti et le hasard est rare dans ces choix de même que l'influence de la muse de l'esthétisme.
Chez lui c'est directement le tube qui encaisse le couple phénoménal d'un de tes lancés l'ogive plus avant n'étant qu'un emballage de la tripaille.
C'est strictement le travail qui dirige les choix "form follow fonction".
Mais pour bien voler il faut un planeur qui te plaise et donc parfois la fantaisie peut se glisser là ou elle ne perturbe pas trop les performances.
A combien peut-on évaluer les pertes dues aux interférences entre le fuselage et l'aile?
A combien faut-il évaluer la facilité de raccordement de la prise servo dans un fuselage qui permettra l'absence de panne?
Sur l'aspi de Rudy ma panne radio était là bien cachée pendant trois mois, aléatoire, au grés d'un mouvement qui créer le contact, et du à l'étroitesse des choix qui ont tordu les fils jusqu'à leur dénuement.
La fiabilité est aussi une contrainte
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Erik Richards
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeJeu 3 Avr 2008 - 23:10

D'après le Dr Drela la cabane du supergee évite de perturber le flux d'air à l'extrados, la où un planeur avec l'aile incrusté genre aspirin le flux d'air est perturbé sur une largeur encore plus grande de quelques cm que le fuselage. En bref tu gagnes 5 cm d'aile scratch

Encore une fois Dr Drella a tout juste sur le supergee là où le blaster 2 a tout faux. Le super gee a une toute petite cabane qui suffit à remplir son rôle aérodynamique tout en restant léger et discret. Le blaster 2 a une cabane énorme qui pèse déjà son poids mais en plus les renforts en flocs de coton/microballon de l'aile à cause des 4 vis de fixation font de l'aile une des plus lourdes du marché, sans parler des 4 têtes de vis qui dépassent sous l'aile, je me demandes ce qui est passé par la tête de concepteur (JW?). Heureusement le planeur vol fort bien malgré son poids Wink

Tu semblait dire que la cabane du D2 gènes en spirale, serrait-ce a cause de la surface latérale (une dérive sous l'aile?)? a ton avis la forme de la cabane du B2 gênerait moins alors?

Est-ce que je mettrais une cabane sur une prochaine conception? si je trouves une solution simple à fabriquer, léger et discret comme le SG2 peut-être mais j'essaierais d'affiner la forme sur une soufflerie virtuel (qui a un logiciel a me conseiller?)

voila mon avis, pas forcément une vérité, juste mon avis rabbit
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sacha1435
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeVen 4 Avr 2008 - 14:59

Salut,

concernant les plots de fixation de l'aile du Blaster,
J'ai du les démonter pour recentrer l'aile et faire une belle mise en croix
j'ai été très étoné du poids des 4 plot+Vis, juste 2Gr.

Je crois pas que ce soit eux les responsables du poids de cette aile.
mais plus tôt de qui la fait car quand même des écarts de + de 30Gr c quans même beaucoup.

Schuss

Sacha
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Erik Richards
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeVen 4 Avr 2008 - 15:23

Je n'accuse pas les inserts mais la grosse choucroute dessous, je ferrais une photo de l'intérieur de l'aile la prochaine fois que je passes chez fredo Smile il y a aussi le joli peg qui n'est pas léger, et le longeron semble plutôt costaud (causette carbone).
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sacha1435
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeVen 4 Avr 2008 - 15:40

Salut

Ca c sur ils ont pas la main légère, mais presque obligatoire pour augmenter la surface de collage vu qui a pas de renfort
carbone a cet endroit

Claire que le peg est a retravailler pour essaye de gagner un peut voir le suprimé et en refaire un.
Tu parles DES longerons qui sont tous costaud une aile pour petit moustachu trapu cheers

@+
Sacha
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeVen 4 Avr 2008 - 19:40

Bonjour

Je ne suis pas du tout un spécialiste du lancé-main, mais il me semble que le principal intérêt de la cabane est sans doute de placer le CG du planeur très en dessous du point d'application de la portance de l'aile.
Ce faisant on bénéficie en spirale d'un effet stabilisant tout à fait équivalent à celui que donnerai un dièdre important mais sans en avoir les inconvénients (en particulier sans le couplage lacet-roulis et la traînée supplémentaire en dérapage lors du lancé). En utilisant cette formule on peut donc avoir un planeur quasiment sans dièdre mais restant agréable stable et précis en spirale.
Il y a certainement une amélioration de perfo due au fait que l'extrados est plus dégagé ,mais celle-ci est sans doute très minime (sinon tous les planeurs de perfo grandeur et tous les avion de ligne auraient adopté cette formule depuis longtemps !!!)

Concernant la forme du fuselage je pense que pour minimiser le dérapage (et l'énergie perdue) au lancé il faut que la surface latérale du fuselage en avant du CG soit la plus faible possible (cette surface a en effet un effet déstabilisant qui réduit l'effet amortisseur de la dérive). Le fuselage devrait être plat avec les servos montés à l'horizontale (une hauteur max de 15mm semble envisageable)

Conclusion 1: les 2 approches ne sont pas antinomiques et pourraient sans doute avantageusement être conjuguées.

Conclusion 2 : la hauteur atteinte lors du lancé dépend de très nombreux paramètres et pour un planeur donné il serait abusif d'en attribuer le mérite au seul profil d'empennage ou à la seule longueur du bras de levier...

TP
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeSam 5 Avr 2008 - 8:35

Concernant l'effet pendulaire/stabilisant de la cabanne, je ne pense pas que ce soit un atout majeur:
- en phase lançé à haute vitesse la composante portance rend l'effet pendulaire négligeable
- en vol, trop de stabilité est nuisible à la détection fine de l'air
- en spirale, certe un cg bas aide...quand on a mal centré la pompe...sinon ça tourne tout seul même centré haut.

Concernant la trainée induite par une aile posée sur le fus:
Je pense que c'est bien plus perfo qu'une cabane et "j'ai l'impression" que les perturbations du pod sont recanalisées par l'aile alors que la config cabane traine, "bourre" en permanence.

Le succès de l'aspirin est de mon point de vue du en grande partie précisément à son fuselage et l'aile posée trés basse n'est en rien nuisible à sa stabilité (il en est presque pénible tellement il est "stable") .
Le nouveau Prosal reprend ce design ainsi que l'ancien Kisal et bcp de modèles Européens.

Je n'ai aucune compétence en aéro, ce n'est qu'un point de vue et le fruit d'une petite expérience et sûrement je suis dans l'erreur. elephant
Bertrand
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Thierry Platon
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeSam 5 Avr 2008 - 10:24

Hello Bertrand

-J'ai tendance à avoir le même sentiment que toi sur le fait que la cabane crée une zone de "bourrage" qui augmente la traînée lors du lancé (même si elle améliore peut-être la portance de l'aile dans la zone en interaction avec le fuselage et donc la perfo en phase gratte).

- L'expérimentation aidera peut-être à éclaircir ce sujet :dans mon club on est justement en train d'essayer une configuration cabane sur un 60 pouces. Perso je ne suis pas encore convaincu du résultat, mais le pilote dit qu'il sent un petit mieux en vitesse max. A suivre....

- <<< en vol, trop de stabilité est nuisible à la détection fine de l'air >>> Oui mais il ne s'agit pas d'avoit trop de stabilité mais la stabilité juste nécéssaire, sans quasiment avoir à mettre de dièdre. Je en effet suis sûr que le dièdre est très néfaste lorsqu'il y a du dérapage au lancé

- concernant la stabilité en spirale : mes tous planeurs de voltige sans dièdre doivent être pilotés en permance pour rester en spirale (et qui dit pilotage dit traînée suplémentaire). Certains de mes planeurs de gratte avec du dièdre pouvaient être trimé en spirale puis on pouvait lacher les manches, voire poser la radio par terre, et contempler la chose en train de monter toute seule...

- connais pô l'Aspirin mais j'imagine qu'il à un peu de dièdre pour être si stable
(pour moi, qui ne fait quasiment que des planeurs de voltige ou de vitesse, un dièdre important c'est quand on voit du dièdre à l'extrados !!!!)

Donc je ne suis pas vraiment convaincu de l'intérêt de la "formule cabane" ,

Par contre que pense les "lanceurs" d'un fuselage plat avec servos montés horizontalement pour avoir une surface latérale minimale et moins de dérapage? Est ce que ça se fait?

TP
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jb verrier
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeSam 5 Avr 2008 - 10:47

Sal'u

Hier, nous avons poursuivi avec le Glaude des essais sur son Kisal "protoïsé" à aile basse. Basketball

Le truc est vraiment super facile à piloter et très performant en spirale, chaque vol ne faisait que renforcer le sentiment d'efficacité générale de cette formule aérodynamique.

Franchement très surprenant et très facile à placer dans la spirale peu dévoreur d'énergie, braquages, pour les inversions de sens ou les replacements dans la masse d'air.
Cette formule demande à être poussée plus avant. cheers

Pour faire simple, son planeur était souvent le plus haut dans l'azur après quelques minutes de vols...

Concernant, la cabane du D2, cela est un vrai frein à la performance pour deux raisons. Neutral

1/ la surface verticale que forme la cabane est nuisible à l'efficacité de la dérive. Çà ne tourne pas!!!!
Je vis le même phénomène avec le Supra de F3J...il a une magnifique cabane!.. scratch

2/ la surface frontale du pod d'aile crée à mon sens un mini rouleau juste à la liaison fus/cabane/aile.
Résultat, le truc bourre dans le vent c'est visible, lorsqu'on le compare à un planeur de type Kisal ou Aspirin, y'a pas photo... affraid

bounce bounce
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F.Lorrain
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeDim 6 Avr 2008 - 12:07

Hello,

Pour ma part, le fuselage idéal est moulé d'une seule pièce et RIGIIIIIIIIIIIIIIDEUH.
J'aime assez le fuselage de l'Osiris² mais je le trouve encore un peu trop volumineux à l'avant et la fixation du stab ne me convainc pas tout à fait. Ceci dit, j'ai pas encore testé donc c'est à confirmer.

Par contre, c'est rigide et léger donc c'est déjà très bien.

La cabane permet théroriquement d'augmenter l'allongement effectif de l'aile et comme le F3K limite l'envergure, tous les artifices sont bon pour essayer de rendre l'envergure disponible la plus efficace possible. La cabane est une piste, les winglets en sont une autre (voir le projet de l'AKA Munchen) mais mon intuission est que la cabane et les winglets peuvent être pénalisants au lancer.

Le proto à aile basse a selon moi un intérrêt, c'est qu'il permet de garder l'intrados de l'aile propre et donc peut-être laminaire à l'emplanture ce qui peut être un avantage.
L'extrados à nos échelles est toujours turbulent et, contrairement à une idée recue, je pense qu'il vaut mieux "salire" l'extrados que l'intrados donc les sortie de commande, les trappes, les raccord aile/fuselage etc devraient être réalisés à l'extrados.

@+
Francois
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeDim 6 Avr 2008 - 20:28

François ce n'est pas ce que dit Drela de son Supergee après l'avoir
passé en soufflerie. Il dit que c'est complétement laminaire à
l'extrados et jusqu'à 80% à l'intrados (à quelque chose près).
F.Lorrain a écrit:
Hello,

Pour ma part, le fuselage idéal est moulé d'une seule pièce et RIGIIIIIIIIIIIIIIDEUH.
J'aime
assez le fuselage de l'Osiris² mais je le trouve encore un peu trop
volumineux à l'avant et la fixation du stab ne me convainc pas tout à
fait. Ceci dit, j'ai pas encore testé donc c'est à confirmer.

Par contre, c'est rigide et léger donc c'est déjà très bien.

La
cabane permet théroriquement d'augmenter l'allongement effectif de
l'aile et comme le F3K limite l'envergure, tous les artifices sont bon
pour essayer de rendre l'envergure disponible la plus efficace
possible. La cabane est une piste, les winglets en sont une autre (voir
le projet de l'AKA Munchen) mais mon intuission est que la cabane et
les winglets peuvent être pénalisants au lancer.

Le proto à aile
basse a selon moi un intérrêt, c'est qu'il permet de garder l'intrados
de l'aile propre et donc peut-être laminaire à l'emplanture ce qui peut
être un avantage.
L'extrados à nos échelles est toujours turbulent
et, contrairement à une idée recue, je pense qu'il vaut mieux "salire"
l'extrados que l'intrados donc les sortie de commande, les trappes, les
raccord aile/fuselage etc devraient être réalisés à l'extrados.

@+
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeDim 6 Avr 2008 - 22:51

Hello Alexis,

Je suis plus qu'étonné par ce que tu affirmes et je serais très intéressé par un lien vers l'article de Drela ou il mentionnerait une telle chose.

Je suis volontier prêt à croire que 80% de l'intrados voir plus puisse être laminaire mais j'ai de sérieux doute sur le fait qu'il puisse être possible de garder l'extrados 100% laminaire sur un F3K.

D'ailleurs les profiles Drela n'ont-il pas un point d'épaisseur maxi très avancé pour justement forcer la transition turbulente en un point donné et ainsi éviter des migrations du bulbe qui pourrait diminuer les perf ou créer des changement de Cm génants???

Vraiment ton intervention m'intrigue et mériterait d'être documentée.

@+
Francois
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeLun 7 Avr 2008 - 10:37

Après avoir relu la prose de Drela (RC group / search / MarkDrela --> pour François) voici la traduction de ce qui l'en dit, cela relativise mon propos dans le sens que les proportions que j'avais annoncées sont à inverser.
Il est dit ceci :
Dans des conditions de vol rapide les profils dlg modernes ont 100 % de flux laminaire à l'intrados et pratiquement 100 % à l'extrados (l'Aegea classe des trois mètres possède à peu près 90 % de flux laminaire à l'extrados)
A taux de chute mini, volets en positif, l'intrados est toujours laminaire, et l'extrados à 50-70%. La bulle de séparation est faible et sans conséquence.
NB : pour arriver à ce type de résultat l'aile doit être construite avec exactitude et la qualité de surface doit être excellente.



Sur mon Supergee et mon xp3 le flux est laminaire au bord de fuite dans les conditions de vol rapide à l'extrados et à l'intrados. Je l'ai vérifie dans une soufflerie avec un appareil de mesure accoustique pour les transitions.
Traduction pour Dr Drela /
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitimeLun 7 Avr 2008 - 12:15

Merci Alexis pour la correction.

Ca rejoint donc bien ce que je soulignais.
L'intrados est a soigner particulièrement puisqu'il est possible de le garder 100% laminaire à quasi tous les régimes de vol alors que ce n'est pas le cas de l'extrados ou la transition turbulente se fait systématiquement à un régime de vol normal.

J'en déduis qu'une trappe de servo, une tringle, une fente de charnière ou un guignol aura donc une incidence moins pénalisante à l'extrados qu'à l'intrados.

@+
Francois
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MessageSujet: Re: Design du fuselage   Design du fuselage Icon_minitime

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